Das Gehirn und unser Bewusstsein.

[Pluto]

Die Merkmale des Lebens sind das, was der Mensch als lebend definiert.

Diese Meinung teile ich nicht.
Die Merkmale des Lebens sind so wie sie sind. Als Menschen können wir diese "Gesetze" entdecken und erforschen, aber wir können sie nicht festlegen. Ich halte es für menschliche Anmaßung und ein Zeichen unserer Ignoranz, dahinter eine höhere Macht zu postulieren.

Bewusstsein ist demnach nicht inkludiert (man kann die Merkmale hier jedoch im geistigen Sinn anwenden!), dennoch definiert der Mensch das Leben durch sein Bewusstsein.

Klar doch. Wir haben doch nichts anderes, worüber wir uns definieren können.
Aber das erklärt nicht die Herkunft des Bewusstseins.

Nun müsste man natürlich fragen, was diese Definition von Leben ermöglicht, das ginge aber im Unterforum Wissenschaft und Forschung zu weit.

Warum eigentlich?
Warum einst du, dieses Forum sei nicht geradezu dafür geeignet?

Und es bleibt natürlich die Frage, wie aus lebloser Materie Leben extrahiert wird.

Leben, so wie wir es kennen, ist im Grunde hoch komplexe Kohlenstoff-Chemie, wobei die Vermehrung in ihrer einfachsten Form, nichts weiter ist als Stoffwechsel, Wachstum und Spaltung.

Du schreibst schon mal von den Umweltbedingungen. Demnach ist also tatsächlich in lebloser Materie kein Leben und dieses muss erst durch äußere Einwirkungen, ja was denn? Gestartet werden?

"Gebootet" ist das Wort was Biologen verenden, die sich mit der künstlichen Erschaffung von Leben befassen.

Jeder muss doch nun erkennen, dass da rein materiell Leben nicht erklärt werden kann.

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was es mehr braucht, als die oben beschriebene Chemie.

Eine andere Frage wäre natürlich, woher diese Informationen stammen, sie generiert wurden.

...und wie sehen die Antworten auf diese Fragen aus?

[JackSparrow]

Damit kriegt man sowas wie eine selbstreplizierende Maschine, aber nichts, das sowas wie Menschenwürde oder Tierrechte rechtfertigten.

Würde und Rechte bekommt man bisher nur, wenn man aus Kohlenstoffderivaten und Wasser besteht und Mehrzeller ist. Erfüllt eine selbstreplizierende Maschine nicht diese Voraussetzungen, wird sie diskrimiert und als Arbeitssklave missbraucht. Aber wir dürfen den Kampf niemals aufgeben.

Sind denn Biologen der Auffassung, dass Menschenwürde und Tierrechte überflüssig seien?

Erst kürzlich durfte ich hier im Forum die Hypothese kennen lernen, dass tote Materie nicht existiere und dass sogar ein Pflasterstein lebendig sei. Bist du also der Auffassung, Pflastersteinen sollte eine Menschenwürde und Tierrechte zugestanden werden?

Oder sind sie der Auffassung, dass die biologische Definition von Leben unvollständig sei?

Das ist schon möglich. Aber bevor mir nicht jemand eine genauere Definition anbietet, bleib ich doch lieber bei der Standardform.

[Savonlinna]

Die Merkmale des Lebens sind das, was der Mensch als lebend definiert.

Diese Meinung teile ich nicht.
Die Merkmale des Lebens sind so wie sie sind.

Idealisten - die den Realismus ablehnen - könnten so denken, ja. Aber Rembremerding bringt das Wesen der Sprache mit ein. Und das ist Realismus. Es ist der Mensch, der Leben definiert. Siehe auch die unterschiedlichen Definitionen desbezüglich im Emrbryo-Bereich.

Als Menschen können wir diese "Gesetze" entdecken und erforschen, aber wir können sie nicht festlegen. Ich halte es für menschliche Anmaßung und ein Zeichen unserer Ignoranz, dahinter eine höhere Macht zu postulieren.

Wenn man der Wahrheit die Ehre gibt und sagt, dass es der Mensch ist, der Leben definiert - dann wird damit doch kein höheres Wesen postuliert.
Und es werden damit auch keine Gesetze festgelegt.

[JackSparrow]

Die Merkmale des Lebens sind das, was der Mensch als lebend definiert.

Das trifft auf den gesamten Wortschatz unserer Sprache zu.

Bewusstsein ist demnach nicht inkludiert

Wenn man einerseits die Nacktschnecke als ein Lebewesen betrachten will, andererseits aber das Bewusstsein einer Nacktschnecke nicht nachweisen kann, kann man Bewusstsein offensichtlich nicht zum Kriterium für Leben machen.

dennoch definiert der Mensch das Leben durch sein Bewusstsein.

Er definiert auch die Merkmale einer Nacktschnecke durch sein Bewusstsein.

Jeder muss doch nun erkennen, dass da rein materiell Leben nicht erklärt werden kann. Es scheint hier ein Informationsfluss stattzufinden, der erst aktiviert, verändert, potentiert.

Thermodynamik und die Enthalpie chemischer Reaktionen werden eigentlich in jedem Biochemie-Lehrbuch erschöpfend behandelt. An welcher Stelle es aus welchen Gründen notwendig sein könnte, dass ein Gott seinen Atem irgendwo reinbläst, wird dort aber leider nicht erwähnt.

[Rembremerding]

Die Merkmale des Lebens sind so wie sie sind. Als Menschen können wir diese "Gesetze" entdecken und erforschen, aber wir können sie nicht festlegen. Ich halte es für menschliche Anmaßung und ein Zeichen unserer Ignoranz, dahinter eine höhere Macht zu postulieren.

Du definierst mich aus meinen Beiträgen heraus als Christ, deshalb diskutierst Du ganz anders mit mir, als mit einem Mitatheisten, siehe oben. Du definierst also die Realität, Deine Realität. Das kann man durch Vorurteile ebenso, wie durch die Sprache.
Du setzt einerseits den Menschen in den Mittelpunkt und erklärst die Welt Dir so, wie der Mensch sie erforschen und entdecken kann, kritisierst aber, dass jenes, was noch fehlt zu benennen, menschlicher Hochmut wäre, nur weil Du es nicht entdecken und erforschen kannst. Es scheint für Dich einerseits kein Individuum, kein individuelles Bewusstsein zu geben, der Mensch ist völlig vermessen, erforscht und in materielle Schubladen eingeordnet, andererseits setzt Du Dich als Individuum mit Deiner Erkenntnis, samt dem Fehlenden, zum Maß der Dinge.
Ein Mensch der forscht und entdeckt, tut dies doch nicht aus einer völlig sterilen und völlig unbedarften Stellung heraus!

Allein dadurch, dass wir etwas beobachten, ändern wir die Beobachtung. Und schon ist das was wir beobachten nicht mehr so wie es ist. Jeder Wissenschaftler weiß das und trachtet danach durch Reflexion so wenig wie möglich sich in die Beobachtung mit einzubringen. Nur so kann ein Ergebnis möglichst nahe an die endgültige Wahrheit heranreichen.

Manchmal würde ich mir einen faransilschen Dreifach-Account wünschen, damit hier sinnvolle, unvoreingenommene Diskussionen möglich würden. Einen als Christ, einen als Atheist und einen als Troll um alle ärgern zu können und Aufmerksamkeit zu haschen.

[Halman]

Wie wäre es mit folgendem Ansatz, um Leben zu beschreiben? Die kleinste Einheit des Lebens ist die Zelle. (So wie die kleinste Einheit eines chemischen Elements ein Atom und die kleinste Einheit eines chemischen, nichtelementaren Stoffes ein Molekül ist). Damit wären alle Zellen von Vielzellern, wie auch Einzeller, in denen biologische Funktionen ablaufen, Leben. Ein besonders Merkmal von Leben ist die Zellatmung.

Viren sind mir als Halblebewesen bekannt.

Mir ist natürlich, dass mein Ansatz unvollständig ist. Falls er eurer Meinung Stuss ist, erkärt mir bitte, warum dem so ist. Falls der Ansatz aber brauchbar ist, kann man darauf aufbauen.

[Scrypt.on]

Knochenfunde allein genügen da nicht, archäologische Funde setzen zur Zeit fiel zu spät ein, um damit die "Entstehung" von Menschen zu erklären.

Neben den fossilen Funden, die entgegen deiner Behauptung in keinster Weise zu spät "einsetzen", sind hier auch die genetischen Befunde nicht einfach wegzuignorieren dort, wo sie dem eigenen Glaubensbildchen widersprechen.

Ich könnte und würde das auch ausführlicher darlegen, allerdings weiß ich, dass deine Person nicht fähig ist darauf im Detail einzugehen. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf, hm? ;0)

[JackSparrow]

Damit wären alle Zellen von Vielzellern, wie auch Einzeller, in denen biologische Funktionen ablaufen, Leben.

Das ist zwar richtig, aber es müssen eben die "biologischen Funktionen" definiert werden, die da ablaufen sollen (siehe oben). Wenn das ganz beliebige Vorgänge wären, müsste man auch tote Zellen als lebendig betrachten.

Viren sind mir als Halblebewesen bekannt.

Die zeigen nur Merkmale des Lebens, wenn sie mit einer Wirtszelle verbunden sind. Andererseits können sich auch rote Blutkörperchen nicht vermehren (kein Zellkern) und werden trotzdem als lebendig betrachtet. Eine wasserdichte Definition wurde noch nicht gefunden.

[barbara]

Meines Erachtens dürfte es scheitern, solange Leben als Funktion - also als "abhängig von was Anderem" betrachtet wird.

Aber eine tiefere Betrachtung kriegt man wohl kaum, wenn man es so macht wie die Biologen von heute, die quasi ein kleines Kind nahmen, dem diverse Entitäten zeigten und sie danach sortierten, was das Kind als "lebendig" und "nicht lebendig" einordnete, und danach bei der "lebendigen" Gruppe nach gemeinsamen Eigenschaften forscht.

Da kommen halt nur Funktionen raus und nicht sowas wie eine sinnvolle und plausible und stichhaltige Begründung, warum es Menschenwürde und Tierrechte braucht.

gruss, barbara

[barbara]

Würde und Rechte bekommt man bisher nur, wenn man aus Kohlenstoffderivaten und Wasser besteht und Mehrzeller ist. Erfüllt eine selbstreplizierende Maschine nicht diese Voraussetzungen, wird sie diskrimiert und als Arbeitssklave missbraucht.

Selbstreplizierende Maschinen kann man nicht als Sklaven missbrauchen - Maschinen sind Maschinen. Das ist denen doch völlig wurst, ob sie sorgfältig gepflegt werden oder nach dreimaligem Gebraucht überhitzen und auf dem Schrottplatz oder Komposthaufen landen. Maschinen haben kein Bewusstsein.

Erst kürzlich durfte ich hier im Forum die Hypothese kennen lernen, dass tote Materie nicht existiere und dass sogar ein Pflasterstein lebendig sei. Bist du also der Auffassung, Pflastersteinen sollte eine Menschenwürde und Tierrechte zugestanden werden?

Da ein PflasterSTEIN in erster Linie ein STEIN ist, braucht er logischerweise weder MENSCHENwürde noch TIERrechte. Aber jeder Bildhauer wird dir bestätigen können, dass Stein - auf alle Fälle Naturstein - ein lebendiges Material ist und mit Achtung behandelt werden will, wenn das Resultat dann passen soll.

so etwas:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... d_edit.jpg
kriegt nur einer hin, der die Seele des Steins - dieses besonderen Steins, mit dem er arbeitet - versteht.

Das ist schon möglich. Aber bevor mir nicht jemand eine genauere Definition anbietet, bleib ich doch lieber bei der Standardform.

Womit die Trennung von Wissenschaft und Ethik bestehen bleibt. Mich stört sowas - es gibt schliesslich nur EINE Welt - aber mir scheint, viele Leute seien ganz glücklich, strikt getrennte Schubladen zu haben; die können auf dem OP-Tisch abstrahieren zu einer biomechanischen Maschine mit Funktionsstörungen, die behoben werden sollen, und sich danach freuen, wenn Onkel Otto wieder wohlauf und gesund ist.

gruss, barbara