Du hast das Wort "Retroperspektive" übergangen.Pluto hat geschrieben:Genau das macht logischerweise alle unsere Entscheidungen zu "vorgefügten" Illusionen.
Leute rauchen auch freiwillig - natürlich ist das Wahlfreiheit. - Dann gibt es auch ohne Fügung keine Wahlfreiheit. - Aber für Dich gibt es doch Wahlfreiheit?Pluto hat geschrieben:Das beweist meine These, dass Fügung keine Wahlfreiheit zulässt...
Mir würde ja schon die menschliche Sicht genügen. Denn wie soll ein Gott eingreifen, ohne dabei schuldig zu werden. (siehe Hiob oder AT generell)closs hat geschrieben:WIE es geht, aus göttlicher Sicht zu fügen, weiss ich wirklich nicht.
Warum nicht? Er hat doch auch gefügt, daß sich das Rote Meer teilt oder die Erde bebt.closs hat geschrieben: Richtig - und durch Fügung hätte er sie eben NICHT verursacht.
Wenn du tot bist, kannst du nichts mehr lernen. Bedenke: Wer morgens den Hintern vor den Augen aufmacht, hat vermutlich ins Bett geschissen.closs hat geschrieben: Erstens: Was ist daran so wichtig? Ich könnte ganz gut ohne leben - frühs aufstehen, lernen, erkennen wäre doch auch schon was.
Eben, man erklärt es zur Nebensache und verlagert seinen Focus auf das Jenseits. Das ist nicht hilfreich.closs hat geschrieben: Das Daseins-Leben. - Wer sagt, dass dieses die Hauptsache in der Existenz einen Menschen ist?
Komplett freie Willensentscheidung ist eine Illusion. Selbst die Bibel behauptet das nicht. Gott sendet einen Lügengeist oder er verstockt den Pharao. Die stärkste Form der Beschneidung der Willensfreiheit ist die Tötung, und davon gibt es in der Bibel auch jede Menge.closs hat geschrieben:Nein - eben nicht. - Der Mensch findet eine Situation vor, innerhalb derer er komplett frei entscheiden kann. - Gott kennt schon alle freie Entscheidungen des Menschen (aus der Retrospektive - wenn Du so willst).
Sven23 hat geschrieben:Gott sendet einen Lügengeist oder er verstockt den Pharao.
Nochmal: In erster Linie gibt es KEINEN Eingriff Gottes - der Mensch entscheidet im Rahmen seiner Wahlfreiheit vollumfänglich selbst.sven23 hat geschrieben:Denn wie soll ein Gott eingreifen, ohne dabei schuldig zu werden.
Bevor Du mit sogenannten "Wundern" kommst, die für mich eh Chiffre-Charakter haben, sollten wir erst mal den wunder-freien Alltag in Bezug auf Fügung in den Griff kriegen.sven23 hat geschrieben:Er hat doch auch gefügt, daß sich das Rote Meer teilt oder die Erde bebt.
Selbst DAS ist nicht sicher, wenn Du den Daseins-Tod meinst. - Außerdem ging es darum, als wäre die menschliche Entscheidungs-Freiheit das Nonplusultra des Menschseins.sven23 hat geschrieben:Wenn du tot bist, kannst du nichts mehr lernen.
Jein - das Dasein ist aus christlicher Sicht KEINE Nebensache - andererseits ist eine persönliche Gewissheit da, dass es nicht alles ist.sven23 hat geschrieben:man erklärt es zur Nebensache und verlagert seinen Focus auf das Jenseits.
Das war auf den (gelegentlich engen) Spielraum der Wahlfreiheit bezogen. - Wenn Du die Wahl hast, in der Nase zu bohren oder nicht, hat Du dazu eine freie Willensentscheidung zur Verfügung - oder wie anders wollen wir es definieren?sven23 hat geschrieben:Komplett freie Willensentscheidung ist eine Illusion.
Ich dachte, "Wahlfreiheit" sei ausreichend definiert - als das (egal was), was einem als Spielraum zur Verfügung steht. Dieser Spielraum ist ziemlich gering, wenn man 5 Meter vor einer Tsunami-Welle steht - dann kann man innerhalb seiner Wahlfreiheit frei entscheiden, ob man nach links oder nach rechts weghüpft - das hat mit "Determinismus" nichts zu tun.sven23 hat geschrieben:Oder erkläre mal einem KZ-Insassen, er habe völlige Wahlfreiheit gehabt, retrospektiv natürlich.
Und genau das paßt nicht mit der Fügung zusammen.closs hat geschrieben:Nochmal: In erster Linie gibt es KEINEN Eingriff Gottes - der Mensch entscheidet im Rahmen seiner Wahlfreiheit vollumfänglich selbst.
Nun, wenn man Menschen umbringt oder quält, um eine Wette zu gewinnen, nimmt man Schuld auf sich, egal ob Gott oder Mensch.closs hat geschrieben: "Schuldig werden" in Bezug auf Gott ist ein an sich irrer Gedanke, der zeigt, dass der Mensch meint, er könne entscheiden, was Schuld ist. Wirklich im theologischen Kontext komplett irre.
Ich habe mit dem wunderfreien Alltag kein Problem. Du bist doch derjenige aus der Wunderfraktion.closs hat geschrieben: Bevor Du mit sogenannten "Wundern" kommst, die für mich eh Chiffre-Charakter haben, sollten wir erst mal den wunder-freien Alltag in Bezug auf Fügung in den Griff kriegen.
Doch - und genau dieses Problem entsteht, wenn man Fügung synonym mit Determinismus setzt. - Auch wenn wiki das tut: Es ist unter christlichen Gesichtspunkten falsch.sven23 hat geschrieben:Und genau das paßt nicht mit der Fügung zusammen.
SOOO formuliert hast Du recht - aber die Formulierung ist an sich verquer. - Klassisches Selbstmaß-Ritual.sven23 hat geschrieben:wenn man Menschen umbringt oder quält, um eine Wette zu gewinnen, nimmt man Schuld auf sich, egal ob Gott oder Mensch.
sven23 hat geschrieben:Also halten wir fest: Göttliche Fügung ist ein Konzept, das in der Praxis nicht umzusetzen ist.
Wie denn das? - Meinst Du, dass es unserem Befinden unterstellt ist, welches göttliche Konzept funktioniert oder nicht funktioniert?Nicht nur Wiki tut das, auch der Duden und der Brockhaus. Nur der closs hat mal wieder eine eigene Interpretation.closs hat geschrieben:Doch - und genau dieses Problem entsteht, wenn man Fügung synonym mit Determinismus setzt. - Auch wenn wiki das tut: Es ist unter christlichen Gesichtspunkten falsch.
Natürlich habe ich Recht. Und was heißt Selbstmaß, ich setze mich doch für Hiob und die Seinen ein.closs hat geschrieben: SOOO formuliert hast Du recht - aber die Formulierung ist an sich verquer. - Klassisches Selbstmaß-Ritual.
Was nicht mal in der Theorie funktioniert, hat in der Praxis einen schweren Stand.closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Hunger, Durst, Müdigkeit, Sexualtrieb oder welche Notwendigkeiten man sonst noch verspüren mag, ist alles nicht von einer freien Entscheidung abhängig. Man ist diesen Dingen ausgeliefert.barbara hat geschrieben:Freiheit ist, der inneren Notwendigkeit zu gehorchen.
