Homöopathie III

[Janina]

E-ben nicht!

Wieso denn das? - Moment: Wir sprechen nicht von Kausalität, sondern von Effekt - von Ergebnis.

Effekt IST Kausalität.
Wenns nur Koinzidenz ist, ist es kein "Effekt".
Darum.

Und das ist mit verdünntem Wasser zur Genüge getan und negativ beschieden worden.

Dann ist das eben ein unbrauchbarer Ansatz gewesen.

Wissen wir. Trotzdem gibt es ganze Bibliotheken voller Reitkunst auf toten Pferden.

Unbrauchbar, da "NICHT wissenschaftlich untersucht".

Aber die Heilung selbst ist doch brauchbar.

Nein. Es ist ja keine Heilung, höchstens eine koinzidente Genesung.

Wie gehen wir mit den wahrscheinlich 100 oder 200 Leuten um, die aus-therapiert reingingen und geheilt rausgingen?

Gratulieren.
Übrigens wird die Bezeichnung "austherapiert" für Krebspatienten verwendet. Ein "austherapierter" Krebspatient wird zum Sterben nach Hause geschickt. Die Überlebendrate ist da verschwindend.

Ist es möglich, dass sich das 21. Jh. daran gewöhnt hat, "Sein"/"Realität" und "Wahrnehmung" irgendwie gleichzuschalten?

Kommt auf das Publikum an. Ich versuche ja gerade, dir das auszureden.

Kausalitäten kann man selbstverständlich weder messen noch berechnen.

Natürlich. Allerdings bekommt man damit eine Wahrscheinlichkeit, mit der eine Kausalität vorliegt. Das ist doch besser als nichts.

Nein, man bekommt keine Wahrscheinlichkeit, mit der eine Kausalität vorliegt. Man kriegt nur die Korrelation.

Nochmal zum Mitschrieben:
Das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie ist eine Wahrscheinlichkeit, mit der eine Kausalität vorliegt.

Das ist ja auch fein - wenn es geht, ist das der Königsweg.

Das heißt nicht Königsweg, sondern medizinische Mindestanforderung. Und wenn das nicht geht - Verwerfen.

Blindstudien gehen nur dort, wo Verblindung geht... also dort, wo es möglich ist, Placebos zu geben. Wo die Therapie in Handlungen besteht, die sowohl vom Therapeuten wie vom Klienten bewusst erlebt werden - ein Gespräch, eine Berührung - dort geht Verblindung logischerweise nicht.

Gerade das ist eine hervorragende Möglichkeit für doppelte verblindung. Weil man dem Arzt Placebos unterjubeln kann, und er nicht die geringste Chance hat, sie analytisch von HP zu unterscheiden.

[closs]

Effekt IST Kausalität.

Ok - dann ist das so definiert - ich ändere auf "Phänomen".

Es ist ja keine Heilung, höchstens eine koinzidente Genesung.

Ok - wie wäre zu erklären, wenn solche Koinzidenzen steuerbar wären? ("Jedes Mal, wenn ich Schluckauf habe, geht der Fernseher aus" )

Übrigens wird die Bezeichnung "austherapiert" für Krebspatienten verwendet.

Auch ok - es scheint auch verwendet zu werden im Sinne von "Uns fällt nichts mehr ein - und das, was uns einfällt, sediert allenfalls".

Kommt auf das Publikum an. Ich versuche ja gerade, dir das auszureden.

Da scheinen wir spiegelverkehrt diesselbe Mission zu haben.

Wie würdest Du eine ziemlich verlässlich voraussehbare Koinzidenz nennen, die nicht wissenschaftlich untersucht ist? - Wenn Du ein Wort dafür findest: Würdest Du die "Realität" dieses Phänomens als solches anerkennen, selbst wenn es nicht wissenschaftliche untersucht wäre?

[Faransil]

Effekt IST Kausalität.

Ok - dann ist das so definiert - ich ändere auf "Phänomen".

Erfundene Phänomene spielen aber keine Rolle.

Es ist ja keine Heilung, höchstens eine koinzidente Genesung.

Ok - wie wäre zu erklären, dass solche Koinzidenzen steuerbar sind?

Sind sie nicht. Nicht über den Placebo-Effekt jedenfalls.

soweit man den Arzt-Kollegen glauben darf.

Welche waren das denn?
Kann man die noch kontaktieren? Waren das auch HP-Ärzte?

[closs]

Kann man die noch kontaktieren?

Namen gebe ich nur per PN.

[Faransil]

Kann man die noch kontaktieren?

Namen gebe ich nur per PN.

Na dann warte ich auf eine PN.
Die andere Frage war: Waren das ebenfalls HP-Ärzte?

[sven23]

Soweit sind wir doch noch gar nicht. - Mir geht es ausschließlich darum, wie man mit Phänomenen umgeht, die (aus welchen Gründen auch immer) nicht erklärt sind. - Das Phänomen ist, was der Fall ist ("Sein"/"Realität") - die Interpretation ist, was kausal dazu geführt hat ("Wahrnehmung").

Nicht geklärt heißt noch nicht untersucht. Sobald man solche Phänomene untersucht, klärt sich das recht schnell.
Wer behauptete Wirkung unter kontrollierten Bedingungen nicht wiederholen kann, steht extrem im Verdacht, entweder ein naiver Schwätzer oder ein Betrüger zu sein.

[closs]

Sobald man solche Phänomene untersucht, klärt sich das recht schnell.

Wenn man sie unter den richtigen Voraussetzungen untersucht - einverstanden. Und das ist halt bei HP in hohen D extrem schwierig, richtige Voraussetzungen zu schaffen - wie man Aurum D100 randomisieren soll, ist mir nach wie vor schleierhaft.

Wer behauptete Wirkung unter kontrollierten Bedingungen nicht wiederholen kann, steht extrem im Verdacht, entweder ein naiver Schwätzer oder ein Betrüger zu sein.

Das ist ein Grund, warum sich HP lange von der Wissenschaft abgewendet hat. - Die HP-Auffassung ist/war: "Wenn die nicht einmal kapieren, dass HP individuell wirkt, und deshalb meinen, man könne kontrollierte Bedingungen schaffen (Test-Gruppen), UND uns dann noch als Betrüger hinstellen, weil sie es selber nicht kapieren, dann müssen wir uns das nicht geben". - Vielleicht ist die Stimmung inzwischen ja besser.

[Janina]

Es ist ja keine Heilung, höchstens eine koinzidente Genesung.

Ok - wie wäre zu erklären, wenn solche Koinzidenzen steuerbar wären? ("Jedes Mal, wenn ich Schluckauf habe, geht der Fernseher aus" )

Indem man eine Kausalität feststellt.

Übrigens wird die Bezeichnung "austherapiert" für Krebspatienten verwendet.

Auch ok - es scheint auch verwendet zu werden im Sinne von "Uns fällt nichts mehr ein - und das, was uns einfällt, sediert allenfalls".

Das macht aber einen wesentlichen Unterschied. Ein "austherapierter" Krebstpatient wird zum Sterben nach Hause geschickt.
Ein Grippepatient ist immer "austherapiert" weil man nichts tun kann, außer warten, dass er sich erholt. Aber da sagt man das nicht.
Wenn du in dem Fall den Begriff "austherapiert" benutzt, erklärt sich das "Wunder der HP" von selbst. Wenn man nur wartet, bis der Patient von alleine gesund wird, heilt Nichtstun (=HP) jeden "austherapierten" Patienten, jedenfalls wenn er nicht stirbt.

Kommt auf das Publikum an. Ich versuche ja gerade, dir das auszureden.

Da scheinen wir spiegelverkehrt diesselbe Mission zu haben.

Keine Chance. Ich kann Kausalität von Koinzidenz unterscheiden. Wie willst du mir diese Kenntnis nehmen?

Wie würdest Du eine ziemlich verlässlich voraussehbare Koinzidenz nennen, die nicht wissenschaftlich untersucht ist?

Forschungsprojekt.

Dein Irrtum ist, dass es sich bei HP nicht um "voraussehbare Koinzidenz" handelt. Erinnere dich an mein Zahlenspiel. Niemand versucht die Falsifikation.

Das ist ein Grund, warum sich HP lange von der Wissenschaft abgewendet hat.

Na klar. Wer quacksalbert, lässt sich nicht gerne erwischen.

[Faransil]

Kann man die noch kontaktieren?

Namen gebe ich nur per PN.

Von deinen in der PN erwähnten 5 Ärzten gibt es offensichtlich nur einen einzigen. Diese ist jedoch erst morgen wieder erreichbar, werde sie dahingehend morgen Vormittag kontaktieren.

[closs]

Indem man eine Kausalität feststellt.

Aber bereits vor dieser Feststellung würde dieses Phänomen funktionieren, nicht wahr?

Wenn du in dem Fall den Begriff "austherapiert" benutzt, erklärt sich das "Wunder der HP" von selbst.

Dann müssen wir halt umstellen auf "schulmedizinisch am Ende der Fahnenstange" oder sonst was. - Zu klären wäre allemal, warum schulmedizinisch lebenslange geschlossene Abteilung prognostiziert wird und ein Spezial-Arzt den Kopf schüttelt und einen Vogel zeigt und zeigt, dass es anders geht.

Wie willst du mir diese Kenntnis nehmen?

Gar nicht. - Mir geht es ausschließlich darum, dass ein verlässliches Ergebnis dasselbe ist, ob es per Koinzidenz oder per Kausalität zustande kommt. - Wenn ein Arzt Patienten behandelt und jemand sagt ihm, dass deren Genesung keine Heilung ist, sondern rein koinzidenz-begründet ist, wird er Dir sagen: "Solange meine Patienten durch mich verlässlich gesund werden und ich weiss, wie es geht, ist mir das egal".

Dass dies unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht satisfaktionsfähig ist, sei zugestanden. - Wenn ein HP-Arzt aber sieht, dass seine Patienten bei ihm genauso gesund werden wie die Patienten des Pharma-Kollegen, wird ihm das wurscht sein.

Dein Irrtum ist, dass es sich bei HP nicht um "voraussehbare Koinzidenz" handelt.

Das sehen Betroffene oft anders. - Und wenn Du recht hast, würde dies ein Umdenken des gesamten Hausarzt-Betriebs zur Folge haben müssen. - Denn dann würden im Pharma-Bereich massenweise Medikamente verabreicht, die trotz Wirkungs-Nachweis redundant wären - denn wenn ein HP-Arzt dieselben Ergebnisse erzielt UND keine Wirk-Mittel zu Verfügung hat, müsste es auch für Pharma-Ärzte gelten - dann wären viele Wirkstoffe ein doppelt gemobbelt für eh erzielbare und ausreichende Placebo-Effekte.

Allein: Wie man damit mein inzwischen berühmte Kölner Beispiel erklären sollte, wüsste ich dann immer noch nicht.