Homöopathie III

[closs]

Es ist für jeden irrelevant, der nicht an erfundene Wunderärzte glaubt.

Das stimmt - dazu gehöre ich auch.

Welche Leute sind das denn, die schulmedizinisch austherapiert mit HP geheilt entlassen werden?

Die Patienten des erwähnten Arztes - soweit man den Arzt-Kollegen glauben darf sowie meiner eigenen Beobachtung in einem Fall.

[Faransil]

Es ist für jeden irrelevant, der nicht an erfundene Wunderärzte glaubt.

Das stimmt - dazu gehöre ich auch.

Deshalb ist auch der "Kölner Arzt" hier bedeutungslos.

Welche Leute sind das denn, die schulmedizinisch austherapiert mit HP geheilt entlassen werden?

Die Patienten des erwähnten Arztes

Erfundene Patienten spielen hier aber keine Rolle. Nicht mehr als erfundene Ärzte.

soweit man den Arzt-Kollegen glauben darf.

Welche waren das denn?
Kann man die noch kontaktieren? Waren das auch HP-Ärzte?

[closs]

Darki, Du fällst wieder in Deinen alten Trott. - Was bringt es, wenn man Aussagen von Foristen einfach als Erfindung bezeichnet? - Was soll der Quatsch - das Thema lautet:

Welchen Realitäts-Wert haben aus Sicht der Wissenschaft Phänomene, die nicht wissenschaftlich nicht gecheckt sind?

[Faransil]

Darki, Du fällst wieder in Deinen alten Trott.

Ich bin weder dunkel noch schwarz oder ähnliches.
Und in welchen Trott und warum alt???

Was bringt es, wenn man Aussagen von Foristen einfach als Erfindung bezeichnet?

Was bringt es, Aussagen zu erfinden?
Eine Diskussion in einem Forum kann sich wohl nicht um Behauptungen deiner Wenigkeit oder der einer anderen Person richten. Da könnte ja jeder kommen und...

das Thema lautet:

Welchen Realitäts-Wert haben aus Sicht der Wissenschaft Phänomene, die nicht wissenschaftlich nicht gecheckt sind?

Nein, das Thema lautet: Homöopathie III

[Janina]

Und wenn das nicht geht - Verwerfen.

Natürlich kann/muss man es wissenschaftlich verwerfen.

E-ben!

Aber da sind doch noch die Leute, die schulmedizinisch austherapiert hingehen, mit HP behandelt werden und nach Ansage geheilt entlassen werden.
Natürlich können das nur Korrelationen sein...

E-ben!

- aber der Effekt ist da. -

E-ben nicht!

Gibt es keinen Weg, neutral damit umzugehen, wenn Ärzte einen Spezial-Arzt kennen, ihre Patienten bei speziellen Indikationen hinschicken, das Ergebnis den Erwartungen entspricht - und all dies NICHT wissenschaftlich untersucht ist ---???---

Natürlich gibt es einen Weg. Der nüchterne "neutrale" Umgang ist einfach: Unbrauchbar, da "NICHT wissenschaftlich untersucht".

Welchen Realitäts-Wert haben aus Sicht der Wissenschaft Phänomene, die nicht wissenschaftlich nicht gecheckt sind?

Nicht gecheckt. Unbrauchbar.
Bestenfalls Neugier weckend, um sie zu checken.
Und das ist mit verdünntem Wasser zur Genüge getan und negativ beschieden worden. Nicht weil es erfolgversprechend gewesen wäre, weil vielleicht die Theorie dahinter einleuchten würde oder sich unerklärliche Heilungen häufen würden. Sondern einfach um den grassierenden Blödsinn zu entlarven.

[sven23]

b) ändert nichts am Ergebnis.

Aber an der Interpretation desselben. Und da liegt dein Fehler.

[sven23]

Nicht gecheckt. Unbrauchbar.
Bestenfalls Neugier weckend, um sie zu checken.
Und das ist mit verdünntem Wasser zur Genüge getan und negativ beschieden worden. Nicht weil es erfolgversprechend gewesen wäre, weil vielleicht die Theorie dahinter einleuchten würde oder sich unerklärliche Heilungen häufen würden. Sondern einfach um den grassierenden Blödsinn zu entlarven.

Absolut richtig.

[closs]

E-ben nicht!

Wieso denn das? - Moment: Wir sprechen nicht von Kausalität, sondern von Effekt - von Ergebnis.

Und das ist mit verdünntem Wasser zur Genüge getan und negativ beschieden worden.

Dann ist das eben ein unbrauchbarer Ansatz gewesen.

Unbrauchbar, da "NICHT wissenschaftlich untersucht".

Aber die Heilung selbst ist doch brauchbar (ich sage doch gar nicht: Heilung durch HP-Wirkung). - Wie gehen wir mit den wahrscheinlich 100 oder 200 Leuten um, die aus-therapiert reingingen und geheilt rausgingen?

Das einfachste wäre, es einfach zu bestreiten (die Ärzte, die das über ihre Patienten erzählen, haben gelogen/haben sich getäuscht - "mein" Patient war vorher gar nicht aus-therapiert - trotz Beteuerung durch die Uni-Klinik) - aber kann man das so einfach machen, nur weil es nicht wissenschaftlich untersucht wurde? - "Nicht untersucht, also nicht geschehen".

Der nüchterne "neutrale" Umgang ist einfach: Unbrauchbar, da "NICHT wissenschaftlich untersucht".

Da hätte ich erwartet: "Wissenschaftlich unbrauchbar - ob es so ist oder nicht, WISSEN wir deshalb nicht".

Aber an der Interpretation desselben. Und da liegt dein Fehler.

Soweit sind wir doch noch gar nicht. - Mir geht es ausschließlich darum, wie man mit Phänomenen umgeht, die (aus welchen Gründen auch immer) nicht erklärt sind. - Das Phänomen ist, was der Fall ist ("Sein"/"Realität") - die Interpretation ist, was kausal dazu geführt hat ("Wahrnehmung").

Ist es möglich, dass sich das 21. Jh. daran gewöhnt hat, "Sein"/"Realität" und "Wahrnehmung" irgendwie gleichzuschalten?

[barbara]

Ich sprach von Wahrnehmen. Nicht von Messen und Berechnen.

Kausalitäten kann man selbstverständlich weder messen noch berechnen.

Natürlich. Allerdings bekommt man damit eine Wahrscheinlichkeit, mit der eine Kausalität vorliegt. Das ist doch besser als nichts.

Nein, man bekommt keine Wahrscheinlichkeit, mit der eine Kausalität vorliegt. Man kriegt nur die Korrelation.

Aber ob A die Ursache von B ist, oder B die Ursache von A, oder ob es noch ein C gibt, das sowohl A wie B verursacht, oder gar eine Kombination weiterer Faktoren E, F, G, H, die in bestimmten Kombinationen A und B verursachen, aber auch nur dann, wenn X, Y und Z nicht vorliegen... kann natürlich alles NICHT gemessen werden. Das muss interpretiert werden, und die Interpretation gilt dann als gelungen, wenn für analoge Fälle Prognosen gemacht werden können.

gruss, barbara

[barbara]

Um diese Unterscheidung treffen zu können hat man die Verfahren der placebokontrollierten Blindstudien entwickelt.

Das ist ja auch fein - wenn es geht, ist das der Königsweg.

Das heißt nicht Königsweg, sondern medizinische Mindestanforderung. Und wenn das nicht geht - Verwerfen.

Blindstudien gehen nur dort, wo Verblindung geht... also dort, wo es möglich ist, Placebos zu geben. Wo die Therapie in Handlungen besteht, die sowohl vom Therapeuten wie vom Klienten bewusst erlebt werden - ein Gespräch, eine Berührung - dort geht Verblindung logischerweise nicht.

Bloss weil man nur einen Hammer hat, ist nicht alles andere ein Nagel. Manchmal ist's auch eine Porzellantasse, und dann wundern sich die Hammer-Anhänger drüber, dass das Tee trinken nicht mehr funktioniert.

gruss, barbara