Homöopathie III

[closs]

Mich interessiert im Moment mehr, wie man die Behauptungen (a) und (b) nachweisen kann. Erst danach kann über Schlussfolgerungen nachgedacht werden.

Wissenschaftlich-methodisch ist das sicher richtig - aber das Leben geht weiter. - Das, was der Fall ist, hält nicht inne, bis Wahrnehmungs-Ansprüche des Menschen erfüllt sind.

aber wenn die HP wirklich funktionierte, wäre dies doch bestimmt eine mögliche Erklärung für Deine Wahrnehmungen.

Da aber aus wissenschaftlicher Sicht nachgewiesen ist, dass HP keine Wirkung haben kann, muss man nach anderen Gründen suchen - oder die Phänomene ganz einfach ohne kausale Begründung als solche stehen lassen.

Warum vertraut das Individuun den einen Beobachtungen, weist aber andere ab? Welche Begründung gibt es für die Abweisung.

Das geschieht ja nicht grundsätzlich. - Aber was soll den der Kölner Arzt machen, wenn er wieder einmal per HP einen Patienten geheilt entlassen hat und zu hören bekommt: "Ho-hooo - das KANN gar nicht sein, da HP nicht wirksam sein KANN"?

[closs]

Deshalb dachte ich auch, der closs als "Botschafter" der Ontologie könnte es mir darlegen.

Hat er ja versucht:

Eigentlich fängt es mit dem Universalienstreit an (eigentlich seit Platon): Wiki beschreibt es ganz gut: "In der Philosophie wird seit der Antike eine grundlegende Diskussion darüber geführt, ob man Universalien eine ontologische Existenz beimessen kann oder ob es sich um rein verstandesmäßige Begriffsbildungen handelt. Diese Kontroverse fand in der mittelalterlichen Scholastik einen Höhepunkt und reicht bis in die Gegenwart". - Genau so ist es.

Für beide Systeme gibt es Bücherschränke voll mit Argumenten, die wir uns hier ersparen wollen. - Entscheidend ist: Der sogenannte "Nominalismus" hat sich gegenüber den sogenannten "Realismus" durchgesetzt. - Das hat zur Konsequenz, dass "das, was der Fall ist", ausschließlich aus Sicht der Wahrnehmung beurteilt wird. - Man fragt also NICHT "Was kann sein und/oder was kann unter geistigen Gesichts-Punkten plausiblerweise sein", sondern "Welche Wahrnehmungs-Methoden sind geeignet und wie sind sie zu verfeinern, um das, was der Fall ist, objektiv zu ermitteln".

Dagegen ist zunächst einmal nichts einzuwenden - im Gegenteil: Unter Wahrnehmungs-Gesichtspunkten ist es sogar sehr sinnvoll. - Insofern ist der Eindruck, es gehe um einen Kampf zwischen Wissenschaft und Geist, nicht richtig. - Das Problem entsteht dann, wenn man objektive Wahrnehmung als Maßstab fürs Sein an sich versteht - als wäre das, was der Fall ist, davon abhängig, wie und ob wir es wahrnehmen.

Das philosophische Geschehen des 20. Jh. (und vermutlich noch mehr des 21. Jh) scheint sich nun vollkommen dem Nominalistischen (also nicht der seins-, sondern der wahrnehmungs-orientierter Sicht) verschrieben zu haben. - Und dazu gibt es sicherlich sehr viel zu sagen - insofern sind Deine Buchempfehlungen sicherlich wertvoll. - Aber all dies läuft "innerbetrieblich" innerhalb des nominalistischen Systems ab - also NACHDEM die philosophischen Weichen bereits gestellt sind. - Und weil es sich um ein Danach handelt, sind die Frage davor obsolet - nämlich ontologische und metaphysische Fragen.

DEN einen Punkt gibt es nicht in der Philosophie.

Soweit ich das in der Kürze prüfen konnte, hat der Nominalismus weder innerhalb der Wissenschaften eine besondere Bedeutung, noch stellt er einen äußeren "Rahmen" dafür dar.

Das, was man in Bezug auf den mittelalterlichen Universalienstreit als "Nominalismus" bezeichnet, macht nur Sinn in Bezug auf sein Gegenteil, was im Mittelalter als "Realismus" bezeichnet wurde (was verwirrenderweise heute am ehesten mit "Idealismus" übersetzt werden würde - weil man den Geist als "Realität" verstanden hat). - Heute aber gibt es im philosophischen Mainstream keinen Dualismus mehr zwischen "Materie" und "Geist", weil man "Geist" als Produkt der "Materie" nachweist - und sich dies "innerbetrieblich sogar nachweist. - Insofern macht das Wort "Nominalismus" heute überhaupt keinen Sinn mehr.

Wie steht Ontologie eigentlich zu "sinnlicher Erfahrung"?

Zunächst: Auch der Begriff "Ontologie" hat seine philosophische Begriffs-Geschichte (inzwischen, hört man, gibt es sogar einen inner-naturalistischen Ontologie-Begriff ) - weshalb man definieren muss, welchen Definition von Ontologie man meint.

Hier ist ganz einfach die kategoriale Trennung von "dem, was der Fall ist" ("Sein"), und der Rezeption oder Nicht-Rezeption davon gemeint. - Es geht also um die kategoriale Unterscheidung von Sein und Wahrnehmung (jeglicher Art). - "Sein" ist dabei das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung "ist" - "Wahrnehmung" ist jegliche Rezeptions-Versuch dessen, was der Fall ist. - Das wären erst einmal die Grundpfeiler.

Für sinnliche Erfahrung gilt demnach dasselbe wir für alles: Wie nahe kommt sinnliche Erfahrung an das, was der Fall ist? - Im Normalfall wohl recht nah, bei Dysästhesien wohl nicht. - Wohin geht Deine Frage?

Natürlich gibt es vertieft noch ganz andere Fragen:
a) Wie beurteilt man ontologisch QM-Phänomene (Photonen-Pärchen, verschränkt, "ent-schränkt" durch Wahrnehmung, Wirkung instantan)?
b) Ist "Wahrnehmung" ein Überbegriff für "Wahr-Nehmung" und "Falsch-Nehmung" oder sollte man zwischen "Wahrnehmung" und "Fehl-Wahrnehmung" unterscheiden - wie auch immer: WER könnte dies aus Wahrnehmungs-Sicht entscheiden?
c) Sind Träume nur "Wahrnehmung" oder auch "Sein"?
Aber so weit kommt es meistens nicht, weil sich der Streit schon darin erschöpft, dass man "Sein" und "Wahrnehmung" gar nicht kategorial trennen möchte. - Insofern eins nach dem anderen.

[Anton B.]

Dass in diesem speziellen Fall geklärt ist, warum diese Differenz zwischen praktischer Vernunft und wissenschaftlicher Aussage besteht (nämlich eine sehr ungewöhnliche Definition von "Extremismus" seitens der Statistiker), ist eher die Ausnahme. - Die Regel ist, dass man etwas vorgeknallt bekommt, was einem mindestens spanisch vorkommt und eben NICHT der Alltagserfahrung entspricht. - Und wenn das zu oft vorkommt, lassen sich die Leute nicht mehr vormachen, dass es an der der Täuschung unterliegenden subjektiven Wahrnehmung liegt - selbst wenn es im Einzelfall tatsächlich so sein kann.

Gehe ich Recht in der Annahme, diese "praktische Vernunft" als ein Pendant der sogenannte "Praxis-Realität" auffassen zu dürfen? Was mir "spanisch" vorkommt und überhaupt nicht meiner Alltagserfahrung entspricht, sind z.B. des Einsteins Relativitätstheorien, der Tunneleffekt und dieser ganze andere physikalische Kasperkram.

Menschen tun sich schwer, ihre praktische Vernunft komplett abzuschalten - persönlich halte ich dies für ein wertvolles Korrektiv.

Stimmt! Aber beim Erwerb eines Navis oder eines neuen Rechners kann man ja mal ein Auge oder besser gleich beide Augen zudrücken. Man muss es sich ja nicht unnötig quälen.

[closs]

Gehe ich Recht in der Annahme, diese "praktische Vernunft" als ein Pendant der sogenannte "Praxis-Realität" auffassen zu dürfen?

Durchaus.

Was mir "spanisch" vorkommt und überhaupt nicht meiner Alltagserfahrung entspricht, sind z.B. des Einsteins Relativitätstheorien, der Tunneleffekt und dieser ganze andere physikalische Kasperkram.

Nein - das kommt überhaupt nicht spanisch vor, weil man dies als Praxis-Fremdes identifiziert - so blöde sind die Leute wirklich nicht. - Ich habe Dir Beispiele genannt, die spanisch vorkommen UND Teil der eigenen Wirklichkeit sind.

Aber beim Erwerb eines Navis oder eines neuen Rechners kann man ja mal ein Auge oder besser gleich beide Augen zudrücken. Man muss es sich ja nicht unnötig quälen.

So blöde sind die Menschen ebenfalls nicht - natürlich nutzen sie den Navi und freuen sich darüber. - Es geht hier nicht um die Romantisierung des Neanderthalers, sondern um Fälle, bei denen als wissenschaftlich vorgetragene Informationen mit der eigenen Wirklichkeit kollidieren - oder gar die eigene Wirklichkeit manipulieren sollen - oder aber die eigene Wirklichkeit tatsächlich zu Recht korrigieren. - Alle Varianten sind möglich, aber formal nicht unterscheidbar.

Wenn die Menschen erleben, dass im Umfeld ihrer direkten Wahrnehmung und meinetwegen noch im Umfeld der Tageszeitung Extremismus von deutschen Moslems abwegig ist, handelt es sich um die Manipulation der eigenen Wahrnehmung, wenn unter der Flagge "Wissenschaft" oder "Statistik" ein ganz anderer Eindruck erweckt wird - egal ob oder wie die Wissenschaft dafür verantwortlich ist. - Der Hinweis, dass persönliche Wahrnehmung Täuschung unterliegen könne, ist dann weiterhin prinzipiell nicht falsch, erweckt aber nochmals den Eindruck, den ersten Bolzen mit einem zweiten Bolzen zu toppen - also Doppel-Manipulation. - Und da gibt es eben einen Trend bei den Menschen, nicht mehr alles einfach so hinzunehmen.

[Anton B.]

Das, was man in Bezug auf den mittelalterlichen Universalienstreit als "Nominalismus" bezeichnet, macht nur Sinn in Bezug auf sein Gegenteil, was im Mittelalter als "Realismus" bezeichnet wurde (was verwirrenderweise heute am ehesten mit "Idealismus" übersetzt werden würde - weil man den Geist als "Realität" verstanden hat). - Heute aber gibt es im philosophischen Mainstream keinen Dualismus mehr zwischen "Materie" und "Geist", weil man "Geist" als Produkt der "Materie" nachweist - und sich dies "innerbetrieblich sogar nachweist. - Insofern macht das Wort "Nominalismus" heute überhaupt keinen Sinn mehr.

Genau!

Hier ist ganz einfach die kategoriale Trennung von "dem, was der Fall ist" ("Sein"), und der Rezeption oder Nicht-Rezeption davon gemeint. - Es geht also um die kategoriale Unterscheidung von Sein und Wahrnehmung (jeglicher Art). - "Sein" ist dabei das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung "ist" - "Wahrnehmung" ist jegliche Rezeptions-Versuch dessen, was der Fall ist. - Das wären erst einmal die Grundpfeiler.

Für sinnliche Erfahrung gilt demnach dasselbe wir für alles: Wie nahe kommt sinnliche Erfahrung an das, was der Fall ist? - Im Normalfall wohl recht nah, bei Dysästhesien wohl nicht. - Wohin geht Deine Frage?

Ontologie muss doch mehr als die Aussage bedeuten "es gibt ein Sein", "es ist etwas der Fall". Macht Ontologie vielleicht mittels Nutzung von Vernunft Aussagen zu bestimmten Entitäten innerhalb des Seins? Was leistet die Ontologie wirklich über die Behauptung hinaus, es existiere etwas, von dem Erfahrung und Wahrnehmung in einem "Rezeptions-Versuch" etwas erhaschen möchte?

[closs]

Was leistet die Ontologie wirklich über die Behauptung hinaus, es existiere etwas, von dem Erfahrung und Wahrnehmung in einem "Rezeptions-Versuch" etwas erhaschen möchte?

Viel mehr - aber dafür bin ich nicht kompetent genug. - Heidegger hat dazu viel gesagt - das was ich verstanden habe, fand ich sehr gut.

In unserem Zusammenhang (und nur dem ist die Einführung des Wortes "Ontologie" geschuldet) dient es der Erkenntnis, dass bspw. Sätze wie "Was mit Mitteln des Kritischen Rationalismus nicht greifbar ist, ist <sic!> irrelevant" nicht satisfaktionsfähig sind. Denn damit macht sich die Wahrnehmung zum "Chef" des "Seins" - und genau das scheint heute die Regel zu sein (oder nur hier auf dem Forum?).

Weiterhin scheint es heute nur sehr schwer verständlich zu sein, dass es ein "Sein" geben könnte, welches auch dann relevant ist, wenn es nicht wissenschaftlich bestätigt werden kann. Auch hier hört man "irrelevant". - Ontologisch würde man dagegen sagen: "Sein ist unabhängig davon, ob Ihr beschränkten Menschen es wahrnehmungs-mäßig fassen könnt oder nicht", weil "Sein" und "Seiendes" (Wahrnehmung) zwei völlig unterschiedliche Baustellen sind.

In Bezug auf HP würde die Ontologie sagen: "Wenn das Seiende (Wahrnehmung/Messung/etc) eine Wirkung mit wissenschaftlichen Mitteln nicht bestätigen kann, heisst dies nicht notwendigerweise, dass es keine HP-Wirkung gibt, sondern lediglich, dass die wissenschaftliche Wahrnehmung diese nicht fassen kann". - Achtung: Das heisst aber nicht, dass alles, was als Sein beansprucht wird, deshalb Sein sein muss - mit anderen Worten: HP kann WIRKLICH eine Null-Nummer sein. - Aber nicht, weil deren Wirkung nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, sondern weil es diese Wirkung WIRKLICH nicht gibt - die eine Aussage ist kategorial etwas anderes als die andere.

In Bezug auf Gott würde die Ontologie sagen: "Wenn das Seiende Gott nicht mit wissenschaftlicher Methodik bestätigen kann, heisst dies nicht notwendigerweise, dass es nicht Gott gibt, sondern lediglich, dass die wissenschaftliche Wahrnehmung ihn nicht fassen kann". - Wissenschaft ist also EINE, sogar sehr gut aufgestellte, Disziplin, um Wahrnehmung nahe an Sein zu führen - aber sonst nichts.

In Bezug auf Wahrnehmung würde die Ontologie sagen (jetzt vielleicht mal etwas im Heidegger-Original):
1) "Das Sein ist die Voraussetzung für das Seiende" - Wenn es kein Sein gibt, gibt es auch keine Wahrnehmung.
2) „Das Sein bleibt stets das Sein eines Seienden, weshalb eine Differenz zwischen Sein und Seiendem besteht“ - Wahrnehmung ist keine eigene Größe, sondern Ableitung eines Seins.
3) „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ - Der Ursprung der Wahrnehmung im Sein kann nur über Wahrnehmung erkannt werden.
4) „Da Sein und Seiendes niemals getrennt auftreten, wird das Sein nicht als solches thematisiert.“ - Das kann dazu führen, dass das Sein mit Seiendem verwechselt oder vermengt wird.
5) „Daher ist das Sein zwar das Nächste, weil es im Umgang mit der Welt immer schon vorausgehend und mitgängig ist; andererseits erweist es sich als das Fernste, da es als Unthematisches nie explizit wird.“ - Auf Gott bezogen: Gott ist zwar in allem als Sein mitgängig, erscheint aber als fern oder gar nicht-existent, wenn das Seiende (also der Mensch) Gott nicht thematisiert.
6) Etwas schwieriger Satz: „Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“ - Es gibt eine ontologische Differenz zwischen Sein und Seiendes (Wahrnehmung), die im Dasein prinzipiell nicht überwindbar ist.

Um es etwas einfacher zu machen: Der Mensch kann bei aller Schläue und aller Methodik nie das Wesen des Seins hintergehen oder falsifizieren - Wahrnehmung ist lediglich ein Versuch, Sein zu erfassen, aber keine Instanz, um Sein zu bestimmen. - Genau das scheint aber heute die Regel zu sein, indem man menschliche Methodik glaubt zum Maßstab für Sein machen zu können. - "Methoden-gerecht? Nein? Also irrelevant." - Richtig wäre vielmehr, dass man lediglich feststellt: "Ich kann als Wissenschaftler folgendes bestätigen: ... - Wenn ich etwas NICHT bestätigen kann, ist dies eine Aussage über mich, aber nicht über die Frage nach Sein oder Nicht-Sein". - Soweit sind wir noch nicht. - Und deshalb die Einführung des Wortes "Ontologie".

[Pluto]

Das, was der Fall ist, hält nicht inne, bis Wahrnehmungs-Ansprüche des Menschen erfüllt sind.

Macht nichts.
Wenn "das was der Fall ist", auf reine Behauptungen basiert, sollte es auch dich interessieren.

Da aber aus wissenschaftlicher Sicht nachgewiesen ist, dass HP keine Wirkung haben kann...

Das stimmt natürlich so nicht. Es hat eine eindeutige Placebo-Wirkung.

Heute Abend bei Hart aber Fair wurden die Ergebnisse einer Studie diskutiert:
Zwei Gruppen. Die eine Gruppe erhält nichts. Die andere bekommt Placebos. Nach einigen Tagen stellte man folgendes Ergebnis fest.
Bei den unbehandelten Patienten wurde keine Veränderung festgestellt.
Bei Patienten, die Zuckerpillen erhielten, wurde in 59% eine Verbesserung ihres Zustands festgestellt, und das obwohl die Patienten wussten, dass sie nur Placebos erhielten.

Daraufhin erzählte Eckart von Hirschhausen (einer der Gäste) von seiner Mutter. Wenn er sich weh getan hatte, umarmte und streichelte ihn seine Mutter und sagte, "Schau Eckart, das Aua ist jetzt weg, es ist gerade aus dem Fenster geflogen".

Aber was soll den der Kölner Arzt machen, wenn er wieder einmal per HP einen Patienten geheilt entlassen hat und zu hören bekommt: "Ho-hooo - das KANN gar nicht sein, da HP nicht wirksam sein KANN"?

Gibt es diesen "Kölner Arzt" überhaupt?
Wie heißt er? Wo wohnt er? Wo sind seine Berichte?
Wir haben nichts was uns von seiner Existenz überzeugen könnte.

Mir scheint er bekommt immer mehr die Gestalt eines Fantasieprodukts.

[closs]

Wenn "das was der Fall ist", auf reine Behauptungen basiert, sollte es auch dich interessieren.

WENN es tatsächlich der Fall ist, ist es unerheblich, ob es mich interessiert - es ist dann trotzdem der Fall.

Es hat eine eindeutige Placebo-Wirkung.

Aber das ist nicht die Wirkung des Mittels selbst, sondern eine Wirkung aufgrund des Mittels.

Bei Patienten, die Zuckerpillen erhielten, wurde in 59% eine Verbesserung ihres Zustands festgestellt, und das obwohl die Patienten wussten, dass sie nur Placebos erhielten.

Das hatten wir schon mehrfach: Wenn damit alle Wirkungen im Umkreis der HP erklärbar sind, ist dies ausreichend. - Dann wäre zu fragen, warum HP-Ärzte in bestimmten Fällen, besonders auch chronischen, gar schulmedizinisch erfolglos behandelte Fälle ein HP-Mittel als Mittel der Wahl einem pharmazeutischen Mittel vorziehen - doch sicherlich, weil die Wirkungs-Wahrscheinlichkeit dann höher ist - sonst wäre es ja kein "Mittel der Wahl". - Diese Frage müsste an die betroffenen Ärzte gerichtet werden.

Gibt es diesen "Kölner Arzt" überhaupt?

Du weißt sogar seinen Namen, weil ich ihn hier mehrfach genannt habe: H.V.Müller.

Wir haben nichts was uns von seiner Existenz überzeugen könnte.

Es ist sekundär, was UNS überzeugt. - Die Frage ist, ob seine Heilungen der Fall sind - Hinweise dafür habe ich genannt. - Nachweisen kann ich es nicht, weil ich nur einen seiner Fälle beurteilen kann.

[Pluto]

Das hatten wir schon mehrfach: Wenn damit alle Wirkungen im Umkreis der HP erklärbar sind, ist dies ausreichend. - Dann wäre zu fragen, warum HP-Ärzte in bestimmten Fällen, besonders auch chronischen, gar schulmedizinisch erfolglos behandelte Fälle ein HP-Mittel als Mittel der Wahl einem pharmazeutischen Mittel vorziehen - doch sicherlich, weil die Wirkungs-Wahrscheinlichkeit dann höher ist - sonst wäre es ja kein "Mittel der Wahl". - Diese Frage müsste an die betroffenen Ärzte gerichtet werden.

Da erprobte Mittel in einem solchen Fall ist die klinische Studie. Leider konnte die bessere Wirkung von HP in hunderten von Studien nicht bestätigt werden.

Gibt es diesen "Kölner Arzt" überhaupt?

Du weißt sogar seinen Namen, weil ich ihn hier mehrfach genannt habe: H.V.Müller.

Meinst du etwa den hier?
http://www.narayana-verlag.de/spektrum- ... -homeonews

Nachweisen kann ich es nicht, weil ich nur einen seiner Fälle beurteilen kann.

Aus diesem Einzelfall schließt du dann auf "HP-Ärzte [die] in bestimmten Fällen, besonders auch chronischen, gar schulmedizinisch erfolglos behandelte Fälle ein HP-Mittel als Mittel der Wahl einem pharmazeutischen Mittel vorziehen..."

Ist das nicht sehr gewagt?

[closs]

Da erprobte Mittel in einem solchen Fall ist die klinische Studie.

Was "Mittel der Wahl" ist, entscheidet in der Praxis der Arzt - will heißen: Er entscheidet, ob er ein Pharma- oder HP-Mittel bei Krankheitsbild x als Mittel der Wahl erachtet - je nach Erfahrungs-Werten. - Konkret kann das heißen, dass er statt dem fiebersenkenden Nurofen etwas ganz anderes gibt.

Meinst du etwa den hier?

Ja - das sieht sehr danach aus. - "Farbe" und "Handschrift" spielten eine Rolle - aber bei weitem nicht nur das. - Ich kann mich erinnern, dass wir Stunden warten mussten, bis die Patientin wieder da war. - Wie gesagt: Unter HP-Ärzten war bekannt, dass eine erhelbliche Anzahl ihrer Patienten mit schulmedizinisch austherapierten Psychosen, die sie dorthin überwiesen, geheilt wurden. - Wohlgemerkt: Aus-therapiert!! - Auf Basis dieser Vorgeschichte wurde "unsere" Patientin ebenfalls dorthin geschickt - mit dem mehrfach beschriebenen Ergebnis.

Natürlich kann das immer noch ein Placebo-Effekt gewesen sein (ich könnte das Gegenteil nicht beweisen) - aber es muss doch als Hinweis gelten, dass hier etwas Bemerkenswertes passiert ist.

Aus diesem Einzelfall schließt du dann auf "HP-Ärzte [die] in bestimmten Fällen, besonders auch chronischen, gar schulmedizinisch erfolglos behandelte Fälle ein HP-Mittel als Mittel der Wahl einem pharmazeutischen Mittel vorziehen..."

Nein - nicht aus diesem Einzelfall. - Das habe ich früher von HP-Ärzten gehört, dass sie generell so vorgehen. - Diagnostizieren - Medikation abwägen (HP oder Pharma) - entscheiden (= Mittel der Wahl/First-Line-Therapie). - Selbstverständlich hält sich HP-Arzt dabei nicht an die Richtlinie der Pharma-Medizin, sondern in Abwägung pharmakologischer und alternativer Möglichkeit.