Homöopathie III

[Anton B.]

Das ist der typische Zirkus der "materialistischen Methodisten" - selbst das Offensichtlichste wird solange ignoriert, bis es irgendwann irgendwie unter irgendwelchen Begriffs-Definitionen bestätigt oder widerlegt wird.

Die Argumentation mit der "Offensichtlichkeit" an sich war schon immer ein Armutszeugnis. Insbesondere dann, wenn eine große Gruppe von Menschen die "Offensichtlichkeit" ja gerade nicht erkennen kann.

Das meine ich mit der Kluft zwischen "Methodismus" und "Realismus".

Sagen wir doch besser: die Kluft zwischen "Methodismus" und "persönlicher Überzeugung".

Denn die eigene Überzeugung flugs zur "Realität" zu erklären, ist doch einer der ältesten rhetorischen Taschenspielertricks und steht der Argumentation mit der Offensichtlichkeit, wo Offensichtlichkeit nicht gegeben ist, um nichts nach. Wobei im Gegensatz zu Deiner Überzeugung der angesprochene "Methodismus" durchaus gut untersucht ist, und man weiss, was er leisten kann und was nicht. Die Leistungsfähigkeit und die Bedeutung von clossens Überzeugungstiefe dagegen wurden bisher nur ansatzweise und das auch vorwiegend "nur" im 4religion.de-Forum erforscht.

[closs]

Insbesondere dann, wenn eine große Gruppe von Menschen die "Offensichtlichkeit" ja gerade nicht erkennen kann.

Im Grunde wäre das ganze Thema gegessen und ganz und gar nicht polarisiert, wenn der "Methodismus" sich auf positive Aussagen beschränken würde:

1) Wir können nachweisen, dass .... - ergo ist das Nachgewiesene als gesicherte "Realität" zu betrachten. - Das ist voll ok.
2) Wir können nicht nachweisen, dass ... - ergo können wir das Nicht-Nachgewiesene nicht als gesicherte "Realität" betrachten. - Auch das ist voll ok.

Leider wird aber 3) de facto zur Regel (ob das an der Wissenschaft liegt, oder an denen, die mit Berufung auf die Wissenschaft ihre Weltanschauungen rechtfertigen, wäre eine ganz andere Frage) - nämlich:
3) Wir können nicht nachweisen, dass ... - ergo kann das Nicht-Nachgewiesene keine "Realität" sein. - Das ist eine GANZ andere Aussage als 2). - Aber man tut so, als sei es dasselbe wie 2).

Konkret auf beliebige Fälle würde man aus Gründen intellektueller Redlichkeit sagen:
a) Es ist nicht nachgewiesen, dass HP wirkt - ergo können wir HP nicht als gesicherte "Realität" betrachten. - Andererseits wird von vielen ungeprüften Fällen berichtet, die nur mit Mühe anders als über Wirkung erklärbar sind.
b) Es ist nicht nachgewiesen, dass die Praxis der Einnahme von Nurofen zur Verschleppung von Krankheiten führt - - ergo können wir diese Aussage nicht als gesicherte "Realität" betrachten. - Andererseits wird von Eltern und KiTa-Kräften berichtet, dass ein diesbezüglicher Verdacht besteht.

Mehr als diese ganz einfach Disziplin wird nicht erwartet: Sich auf positive Aussagen beschränken und sich ansonsten vorsichtig zu verhalten. - Würde dies seitens der entsprechenden Weltanschauler beachtet werden, gäbe es keine Kluft zwischen "Methodismus" und "Realismus". - Die Kluft entsteht dadurch, dass wissenschaftliche Aussagen umgedeutet werden in weltanschauliche Aussagen (inwieweit es hier eine Grauzone gibt, dass Wissenschaftler hier eine weltanschauliche Rolle spielen, vermag ich nicht zu beurteilen).

Nochmal und immer wieder: Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Etwas ist nicht nachgewiesen" oder ob man sagt "Weil etwas nicht nachgewiesen ist, kann es nicht real sein". - Hier drückt in der Praxis der Schuh. - Wenn DAS gelöst wäre, bräuchte man keine 300 Seiten über HP sprechen - denn DAS ist der Hauptgrund, warum die Fronten so verhärtet sind.

Und warum nimmst du keine Globuli?

Weil ich vor gut 20 Jahren aus beruflichen Gründen den Arzt gewechselt habe und kein HP-Kassen-Arzt mehr in der Nähe ist.

[sven23]

3) Wir können nicht nachweisen, dass ... - ergo kann das Nicht-Nachgewiesene keine "Realität" sein. - Das ist eine GANZ andere Aussage als 2). - Aber man tut so, als sei es dasselbe wie 2).

Es wurde schon dutzendmal darauf hingewiesen, daß die behauptete Wirkung von Globuli über den Placeboeffekt hinaus durch keine Studie der Welt bestätigt werden konnte.

Aber wie Prof. Ernst sagte:
"Aber irgendwann kommt man zum Punkt, an dem man die Wirkungslosigkeit einer Methode eingestehen muss."
Und der Punkt ist schon lange erreicht. Daß man HP nicht im strengen Sinne falsifizieren kann, heißt doch gar nichts. Das Spaghettimonster läßt sich auch nicht falsifizieren. Macht das deshalb seine Existenz wahrscheinlicher?

Würde dies seitens der entsprechenden Weltanschauler beachtet werden, gäbe es keine Kluft zwischen "Methodismus" und "Realismus". -

Die Kluft gibt es ja nur in deiner Phantasie, weil du deine Wahrnehmungen mit "Realtität" gleichsetzt, was natürlich pure Ideologe ist.

Weil ich vor gut 20 Jahren aus beruflichen Gründen den Arzt gewechselt habe und kein HP-Kassen-Arzt mehr in der Nähe ist.

Definiere Nähe. Die HP Gläubigen, die ich kenne, nehmen große Anfahrten in Kauf. Ist das Vertrauen in die Methode doch nicht so groß, wie du uns weis machen willst?

[Anton B.]

Insbesondere dann, wenn eine große Gruppe von Menschen die "Offensichtlichkeit" ja gerade nicht erkennen kann.

Im Grunde wäre das ganze Thema gegessen und ganz und gar nicht polarisiert, wenn der "Methodismus" sich auf positive Aussagen beschränken würde:

1) ...

Alles falsch, guter closs!

Die Naturwissenschaft kann eben nichts richtig nachweisen. Sie kann aufgrund von Modellen Bewährungen sammeln. Die Bewährungen sind aber keine Beweise, und "Nachweis" als Ausdruck dafür ist auch nicht richtig. Was sie kann, ist "widerlegen".

Das haben schlaue Leutchen herausgefunden und die Hinweise darauf hast Du mehrfach bekommen. Du verlangst etwas, was die Wissenschaft nicht leisten kann.

Es ist eben doch so, wie Anton, Janina, Feynman (mit absteigender Bedeutung natürlich )) es vertreten: Die Wissenschaft ist Modell-zentriert. Wenn Du das nicht verstehst, wirst Du auch nicht erkennen können, wie die HP wissenschaftlich "dingfest" gemacht werden könnte, vorausgesetzt natürlich, da ist was "dingfest" zu machen.

Da können Störche noch so häufig "nachgewiesenermaßen" auf Bauernhäuschen brüten, während einige Etagen tiefer die Bauernkinder zu Dutzenden in oder aus dem Kindsbett fallen und Kölner HP-Spezialisten können Hunderte von Patienten heilen: Es hilft nunmal nichts!

[closs]

Du verlangst etwas, was die Wissenschaft nicht leisten kann.

Aber immer noch viel weniger als das, was Weltanschauler im Namen der Wissenschaft für sich beanspruchen.

Die Wissenschaft ist Modell-zentriert.

Das ist doch MEINE Position, die ich hier ums Verrecken nicht durchbringe. - Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du Wissenschaft viel defensiver beschreibst, als hier ansonsten proklamiert wird. - Wenn wir uns noch einig sind, dass "Modell" ungleich "Realität" ist, also ein Modell nur im Sinne seiner Definition widerlegen kann, weiss ich nicht, worüber wir uns streiten.

Für eine Antwort wäre ich Dir noch dankbar - würdest Du folgender Aussage zustimmen:

Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Etwas ist nicht bestätigt" oder ob man sagt "Weil etwas nicht bestätigt ist, kann es nicht real sein".

Es wurde schon dutzendmal darauf hingewiesen, daß die behauptete Wirkung von Globuli über den Placeboeffekt hinaus durch keine Studie der Welt bestätigt werden konnte.

Abgesehen davon, dass es Studien gibt, die dies aus Sicht der HPler bestätigen, habe ich mit diesem Satz überhaupt keine Probleme. - Er entspricht dem Satz:

2) Wir können nicht bestätigen, dass ... - ergo können wir das Nicht-Bestätigte nicht als gesicherte "Realität" betrachten.

Daß man HP nicht im strengen Sinne falsifizieren kann, heißt doch gar nichts.

E-ben. - Es heisst NICHTS - es lässt beides offen.

Die Kluft gibt es ja nur in deiner Phantasie

Wenn wir dazu übergehen, dass wir jegliche menschliche Wahrnehmung auf den Müll schmeißen, bevor sie klinisch getestet ist, können wir einpacken. - Es muss möglich sein, Stimmen von Eltern und KiTa-Personal zu hören und daraus zu schließen, dass es diesbezüglich ein Problem zu geben scheint. - Nicht nur in Bezug auf Wissenschaft, sondern noch mehr in Bezug auf "offizielle Wahrheiten" (Statistiken, etc.) gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass Alltags-Realität und ?-Realität immer mehr auseinander-driften. - Ein Beispiel zur Erinnerung:

Die Frage lautet "Wieviele Moslems in Deutschland sind extremistisch"? - Statistik 1: ca. 35% - Statistik 2: ca. 1%. (der Grund: Unterschiedliche Definitionen von "extremistisch") - Würde der dumme Bürger ca. 10% schätzen, würde er von den Verfechtern der jeweiligen Statistik gleichermaßen belehrt werden:

Variante 1:
"Da siehst Du mal, wie selbst-täuschend die subjektive Wahrnehmung ist. - Denn es sind objektive 35%. - Hätteste nicht gedacht, gell? - Also vertraue zukünftig doch mehr objektiven Quellen, wenn Du nicht rückständig wirken willst - sage ich Dir mal gönnerhaft".

Variante 2:
"Da siehst Du mal, wie selbst-täuschend die subjektive Wahrnehmung ist. - Denn es sind objektive 1%. - Hätteste nicht gedacht, gell? - Also vertraue zukünftig doch mehr objektiven Quellen, wenn Du nicht rückständig wirken willst - sage ich Dir mal gönnerhaft".

Es ist mir mehr als schleierhaft, dass da nicht überall die Alarmglocken klingen.

[Anton B.]

Du verlangst etwas, was die Wissenschaft nicht leisten kann.

Aber immer noch viel weniger als das, was Weltanschauler im Namen der Wissenschaft für sich beanspruchen.

Ach so, Ich hatte ja hier immer die Wissenschaft als solche dargestellt und nicht, was Weltanschauler so beanspruchen. Entschuldigung!

Die Wissenschaft ist Modell-zentriert.

Das ist doch MEINE Position, die ich hier ums Verrecken nicht durchbringe. - Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du Wissenschaft viel defensiver beschreibst, als hier ansonsten proklamiert wird. - Wenn wir uns noch einig sind, dass "Modell" ungleich "Realität" ist, also ein Modell nur im Sinne seiner Definition widerlegen kann, weiss ich nicht, worüber wir uns streiten.

Ja dann weiß ich es auch nicht. Dann wirst Du auch bestimmt dem Folgenden zustimmen:

Die HP sensu Hahnemann ist falsifiziert. Da der Kölner HP-Arzt kein Modell vorgelegt hat, gibt es auch dahingehend keine Theorie, die wissenschaftlich überprüfbar ist. Ich -- der closs -- bin weiterhin aufgrund meines Erlebens von der HP überzeugt -- werde aber niemals mehr den Kölner HP-Arzt als Argument im wissenschaftlichen Diskurs innerhalb 4religion.de erwähnen. Feierlich schwöre ich, mich in Zukunft ganz der Entwicklung eines falsifizierbaren, wissenschaftlich behandelbaren Modells der HP zu widmen.

Ist das ein Angebot?

@Pluto: Wenn closs zugestimmt hat, kann dann das Verbot der Erwähnung des Kölner HP-Arztes in die Forums-Nettiquette übernommen werden?

[Pluto]

Abgesehen davon, dass es Studien gibt, die dies aus Sicht der HPler bestätigen...

Mir sind keine solchen Studien bekannt. Welche Studie(n) meinst du denn?

Wenn wir dazu übergehen, dass wir jegliche menschliche Wahrnehmung auf den Müll schmeißen, bevor sie klinisch getestet ist, können wir einpacken.

Stimmt!
Allerdings, liegt ein klinischer Test vor (was bei der HP der Fall ist), sollte man die Ergebnisse der anekdotischen Evidenz einer Wahrnehmung vorziehen.

Es muss möglich sein, Stimmen von Eltern und KiTa-Personal zu hören und daraus zu schließen, dass es diesbezüglich ein Problem zu geben scheint

Wer sagt denn, dass diese Stimmen nicht gehört werden? Solche Erfahrungswerte werden nicht grundlos abgewiesen.
Ich vermute vielmehr sie wurden gehört, und wurden zum Gegenstand einer Studie, dessen Ergebnisse Klarheit schufen.

dass Alltags-Realität und ?-Realität immer mehr auseinander-driften.

Wie definierst du "Alltags-Realität"?

[closs]

Ich hatte ja hier immer die Wissenschaft als solche dargestellt und nicht, was Weltanschauler so beanspruchen.

Deswegen fühle ich mich von Dir durchaus bisweilen ertappt - denn streng wissenschaftlich gesehen hast Du recht. - Aber Du scheinst zu übersehen, dass Wissenschaft gängigerweise weltanschaulich verarbeitet wird - und dann kommen halt Sätze raus wie: "Geist hat ihren Ursprung in Materie = Wissenschaft"/"Materie hat ihren Ursprung in Geist = (von der Wissenschaft widerlegter Irr-) Glaube". - Ein klassisches Beispiel für die ideologische Universalisierung eines wissenschaftlichen Modells.

Ist das ein Angebot?

Ein kaum annehmbares - es sei denn: Wir trennen die Wirklichkeit
a) in wissenschaftlich modellhaft bearbeitete Wirklichkeit und
b) in wissenschaftlich nicht modellhaft bearbeitete Wirklichkeit .

Denn die Wirklichkeit geht doch nicht weg aufgrund von Absprachen. - Würdest Du die geheilten Fälle des Kölner Arztes aus der Wirklichkeit verbannen, nur weil sie wissenschaftlich nicht (mehr) greifbar sind? - Ich habe keine Probleme mit einer Teilung von a) und b) - aber genau das IST doch die Kluft, von der ich spreche.

Das allermindeste wäre, wenn Du zugestehen würdest, dass es eine Wirklichkeit gibt/geben kann, die wissenschaftlich nicht bearbeitet ist. - DANN aber kann man NICHT sagen: "Die Kölner Patienten wurden nicht durch HP geheilt". - Sagen dürfte man und müsste man: "Die Kausalität der Heilungen ist wissenschaftlich nicht ebstätigt". - No problem. - Zufrieden?

[sven23]

Abgesehen davon, dass es Studien gibt, die dies aus Sicht der HPler bestätigen, habe ich mit diesem Satz überhaupt keine Probleme.

Kannst du uns eine benennen, die den Anforderungen an eine objektive Studie genügt?

- Er entspricht dem Satz: Wir können nicht bestätigen, dass ... - ergo können wir das Nicht-Bestätigte nicht als gesicherte "Realität" betrachten.

Das sagen wir doch die ganz Zeit: Wir können nicht bestätigen, daß Globuli irgendeine Wirkung oberhalbe des Placebo-Effektes haben

E-ben. - Es heisst NICHTS - es lässt beides offen.

Nicht so wie du es meinst. Weil man nicht jeden Schwachfug falsifizieren kann, spricht das noch lange nicht für den Schwachfug.

Die Frage lautet "Wieviele Moslems in Deutschland sind extremistisch"? - Statistik 1: ca. 35% - Statistik 2: ca. 1%. (der Grund: Unterschiedliche Definitionen von "extremistisch") - Würde der dumme Bürger ca. 10% schätzen, würde er von den Verfechtern der jeweiligen Statistik gleichermaßen belehrt werden:

Das sind doch Yellow-Press Statistiken, die aufgrund unsauberer Definitionen oder Fragestellungen zustande kommen.
So etwas kann man nicht mit sauber durchgeführten Doppelbllindstudien vergleichen. Völlig andere Baustelle.

[closs]

Mir sind keine solchen Studien bekannt. Welche Studie(n) meinst du denn?

Es werden irgendwo sowohl bei "Carstens" als auch bei den "HP-Nachrichten" Studien genannt, die aber (wenn ich Sven folge) nicht allgemein anerkannt sind.

Allerdings, liegt ein klinischer Test vor (was bei der HP der Fall ist), sollte man die Ergebnisse der anekdotischen Evidenz einer Wahrnehmung vorziehen.

Im Rahmen des Test-Modells kein Problem.

Solche Erfahrungswerte werden nicht grundlos abgewiesen.

Wenn das überhaupt schon thematisiert wurde. - Und selbst dann wird man eher auf Beharrung setzen.

Ich vermute vielmehr sie wurden gehört, und wurden zum Gegenstand einer Studie, dessen Ergebnisse Klarheit schufen.

Im Sinne einer Gesundheits-Philosophie, die "Fieber-Senken und "arbeitsfähig" halten" proklamiert statt "die Krankheit rauslassen", braucht man diese Studien gar nicht. - Da ist auch vorher alles klar - schließlich wurden die Grundlagen so geschaffen.

Wie definierst du "Alltags-Realität"?

Dass der Mensch und die Gruppe übereinstimmende Erfahrungen machen und Einschätzungen gewinnen - meinetwegen "Wir schätzen aus unserer Lebenserfahrung, dass jeder 10 Moslem extremistisch ist". - Dieser "Alltags-Realität" wird dann begegnet mit einer wissenschaftlichen Studie/Statistik "35% aller Moslem sind extremistisch" oder (am besten noch gleichzeitig) anderen wissenschaftlichen Studie/Statistik "1% aller Moslem sind extremistisch".

Ich behaupte NICHT, dass die geschätzten 10% zutreffend sind, sondern lediglich, das man die beiden "objektiven" Statistiken in die Tonne schmeißen kann, weil sie nur verwirren und nichts zur Wahrheits-Findung beitragen. - Der Mensch ist also letztlich auf seinen Alltags-Verstand angewiesen, der offensichtlich unterm Strich verlässlicher ist als Lobbyisten-Statistiken (die eine SO extrem, die andere ANDERS extrem).

Anderes Beispiel: Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz: ca. 65% bei der EINEN Definition - ca. 10% bei der anderen Definition. - Was soll da der Bürger anderes machen, als den ganzen Scheiß in die Tonne zu schmeißen und sich auf sich selber zu verlassen? - Alltags-Realität.