Impfung -- JA oder NEIN?

[Pluto]

Ein Nachweis geht hier nur über Jahrzehnte und ist selbst dann nicht eindeutig, weil zu viele andere Parameter eine Rolle spielen können.

Das ist einfach nur falsch.
Man kann heute innert der Dauer eines einzigen Ausbruchs unter nicht-geimpften die Todesrate bestimmen.

[closs]

Man kann heute innert der Dauer eines einzigen Ausbruchs unter nicht-geimpften die Todesrate bestimmen.

Du sprichst vom "handlichen" Thema Masern - ich sprach von ganz anderen, komplexeren Fragestellungen, die eben halt "unhandlich" sind.

Du hast gerade ganz gut begründet, warum Studien über 40, 50 oder 60 Jahre nicht viel bringen, wenn man alle anderen Parameter nicht ausschließen kann.

Studierten Statistikern würde ich trotzdem einiges zutrauen - aber: Ja, Du hast recht. - Die Folge: Man beschränkt sich auf Handliches (das ist ok) und macht es zum Maßstab (das ist nicht ok).

Wir sind hier beim selben Problem wie ganz woanders bei der historisch-kritischen Methode - im Bild gesagt: Man kann Einzel-Bäume super untersuchen, Rinden-Analysen ohne Ende machen, die Hobbys der Holzwürmer aufzählen - ABER: Man kann nicht sagen, was ein Wald ist, geschweige denn, wo er steht. - Das ist genau das Problem unserer Zeit: Objektivität bis in die kleinste Faser - Hilflosigkeit bei komplexen Modellen.

[sven23]

Wir sind hier beim selben Problem wie ganz woanders bei der historisch-kritischen Methode - im Bild gesagt: Man kann Einzel-Bäume super untersuchen, Rinden-Analysen ohne Ende machen, die Hobbys der Holzwürmer aufzählen - ABER: Man kann nicht sagen, was ein Wald ist, geschweige denn, wo er steht. - Das ist genau das Problem unserer Zeit: Objektivität bis in die kleinste Faser - Hilflosigkeit bei komplexen Modellen.

Jetzt übertreibst du. Die Untersuchung von komplexen Ökosystemen wie dem Wald ist schon lange Gegenstand der Forschung.
Das eine hängt nun mal mit dem anderen zusammen. Das Verständnis des Größten (des Universums) geht nur über das Verständnis des Kleinsten (der Teilchenphysik).
Das hat überhaupt nichts mit Reduktionismus zu tun.

[Pluto]

Du sprichst vom "handlichen" Thema Masern - ich sprach von ganz anderen, komplexeren Fragestellungen, die eben halt "unhandlich" sind.

Nein. Es völlig wurscht, ob es sich um Masern, Pocken oder aktuell, um Ebola handelt. Die Studien zur Sterblichkeit sind bekannt, und ein Impfstoff (für Ebola) ist in Vorbereitung.

Das ist genau das Problem unserer Zeit: Objektivität bis in die kleinste Faser - Hilflosigkeit bei komplexen Modellen.

Woher kommen diese Unterstellungen?

[closs]

Das Verständnis des Größten (des Universums) geht nur über das Verständnis des Kleinsten (der Teilchenphysik).

Natürlich - aber man darf das Große eben nicht außer Acht lassen. - Und das kann am Ende ganz anders sein, als man denkt.

Das gilt auch für die Gesundheit - mal ein Beispiel: Ein Arzt hat einmal gemeint, dass die Ausrottung EINER Krankheit zur Erzeugung neuer Krankheiten führt. Jetzt will ich mich dieser Behauptung gar nicht anschließen - aber ist es nicht so, dass es ständig Mutationen gibt, weil die "alten" Krankheiten nicht mehr ausbrechen dürfen?

Und jetzt der eigentliche Punkt: Wie wollte man methodisch nachweisen, dass die uns heute unbekannte Krankheit y im Jahr 2050 Folge davon ist, dass die Menschen seit Generationen nicht mehr ihre Kinderkrankheiten durchmachen? Ich behaupte: Gäbe es tatsächlich diese Kausalität, würde man sie nicht nachweisen können - einfach zu komplex.

Wer kann ausschließen, dass Elektrosmog zu epigenetischen (Fehl-)Schaltungen führt, die genetisch vererbt werden? Niemand kann das, denke ich. - DAS meine ich mit komplexen Systemen, die nicht "handlich" genug sind, um letztlich erfolgreich Gegenstand der Wissenschaft sein zu können.

[closs]

. Es völlig wurscht, ob es sich um Masern, Pocken oder aktuell, um Ebola handelt.

Davon sprach ich nicht - hierin stimme ich Dir zu.

Woher kommen diese Unterstellungen?

Siehe man Bemerkungen zu Sven.

[barbara]

]Polio z.B.? Die grassiert nur noch da, wo die krassesten Idioten der Welt Impfungen verhindern: Somalia, Nigeria, Syrien, Irak, Pakistan, Afghanistan.

Du meinst, in Ländern, wo Armut, Krieg, Korruption und Gewalt herrschen? Wo es oft am Nötigsten fehlt, das ein Mensch zum Leben braucht?

Klar, wenn dort auch noch alle geimpft wären, würden die Leute dort nicht mehr krank werden. Ein sicheres Dach über dem Kopf und sauberes Wasser ist, im Vergleich zu einer Impfung, ein zu vernachlässigendes Detail, wenn es um die Erhaltung der Gesundheit geht. </ironie>

mal im Ernst: womöglich wär den Leuten dort besser geholfen, gerade auch in Bezug auf Seuchen aller Art, wenn nicht ständig Bomben losgelassen würden, wenn es stabile soziale Strukturen gäbe, genug zu essen und sauberes Wasser. Eine Impfung ist definitiv nicht das Wichtigste, das sie benötigen.

gruss, barbara

[barbara]

So ist dass nun mal mit ansteckenden Krankheiten die man nicht bekämpfen kann.

Die Nigerianer haben Ebola sehr wohl erfolgreich bekämpft.

http://www.theguardian.com/global-devel ... stous-juma

Es ist also möglich. Wenn auch mit einer Menge unspektakuläerer, fleissiger, seriöser Arbeit verbunden, es braucht konsequentes Handeln und gute Kommunikation und gute Organisation.

gruss, barbara

[barbara]

Die Studien zur Sterblichkeit sind bekannt, und ein Impfstoff (für Ebola) ist in Vorbereitung.

Zum Glück haben die Nigerianer nicht aur einen Impfstoff gewartet, bis sie handelten und die Krankheit aus ihrem Land rauswarfen. Traurig, dass andere das nicht ebenso konsequent konnten und taten, da hätten viele Menschenleben gerettet werden können!

Studien zur Sterblichkeit sind leider nicht so leicht zu finden, ganz besonders nicht solche, wo die Daten nach diversen Kriterien aufgeschlüsselt sind. Emotionale Berichterstattung hingegen ist en masse zu finden.

von dem hier:

Objektivität bis in die kleinste Faser -

hätte ich in Bezug auf Infektionskrankheiten gerne deutlich mehr im aktuellen Diskurs. Und etwas weniger Teufel an die Wand malen, etwas weniger Drücken auf die Tränendrüse.

gruss, barbara

[sven23]

Wer kann ausschließen, dass Elektrosmog zu epigenetischen (Fehl-)Schaltungen führt, die genetisch vererbt werden? Niemand kann das, denke ich. - DAS meine ich mit komplexen Systemen, die nicht "handlich" genug sind, um letztlich erfolgreich Gegenstand der Wissenschaft sein zu können.

Gemäß der Chaostheorie lassen sich die Auswirkungen von kleinsten Veränderungen nicht vorhersagen, schon gar nicht für eine ferne Zukunft. Aber nach allem, was wir wissen, ist es in der Regel besser, eine Krankheit nicht zu bekommen, als sie durchleben zu müssen.
Ein Immunschutz wird ja auch durch die Impfung aufgebaut, allerdings ohne die Risiken einer echten Erkrankung.