Neues aus Rentenhausen.

[Pluto]

Einzahlung: 540 Euro/M = 6480/Jahr bei 45 Jahren zu 3% verzinst = 601'000 Euro. Kapital.

Auszahlung: 2692 Euro pro Monat über 15 Jahre.

[closs]

Auszahlung: 2692 Euro pro Monat über 15 Jahre.

Klingt gut - und das entspricht den 1.150 Euro, die ein gesetzlich Versicherter fürs gleiche Geld hält. - Aber nicht, weil der Staat schlecht wirtschaftet, sondern weil das Geld veruntreut wird für a) grundlegend Zweck-Entfremdetes und b) für Renten von Menschen, die nie einzahlen konnten (Ex-DDR, Russland-Deutsche, etc.).

Natürlich sollen alle DDRler eine adäquate Rente für ihre Lebensleistung erhalten - das gebietet der Anstand und der gesamt-deutsche Anspruch der damaligen BRD - aber: Das gehört nicht aus der Rentenkasse bezahlt, sondern aus Steuermitteln. - Nun wird es ja indirekt sogar tatsächlich via 80 Milliarden Zuschuß pa aus den Steuern bezahlt. - Aber die Unternehmer, die (siehen Rechenbeispiel) für denselben Einsatz mehr als das Doppelte bekommen, weil sie die Hälfte ihrer Erträge nicht in die Solidar-Gesellschaft einzahlen müssen, sind genau diejenigen, die über die hohen Lasten des Sozialstaats klagen, für den sie selbst nicht gerade stehen müssen - statt einfach das Maul zu halten und "Glück gehabt" zu denken.

Wäre alle unteren Gehaltsklassen in der glücklichen Lage der Unternehmer, wären ihre Renten nicht zwischen 700 und 900 Euro, sondern über 1.500 Euro. - So aber müssen sie die Hälfte abgeben und werden gegen die Hartz-Rentner aufgehetzt, weil diese auch nicht viel weniger haben. - Siehst Du dieses böse Spiel?

[Pluto]

Siehst Du dieses böse Spiel?

Ich verstehe nicht, wie das ein "Spiel" ist.
Wenn die gewählte Regierung es so einrichtet, dann muss der Bürger dafür auf die Straße gehen. Warum gehen sie stattdessen auf die Einwanderer los?

[ThomasM]

Auszahlung: 2692 Euro pro Monat über 15 Jahre.

Klingt gut - und das entspricht den 1.150 Euro, die ein gesetzlich Versicherter fürs gleiche Geld hält. - Aber nicht, weil der Staat schlecht wirtschaftet, sondern weil das Geld veruntreut wird für a) grundlegend Zweck-Entfremdetes und b) für Renten von Menschen, die nie einzahlen konnten (Ex-DDR, Russland-Deutsche, etc.).
...
Wäre alle unteren Gehaltsklassen in der glücklichen Lage der Unternehmer, wären ihre Renten nicht zwischen 700 und 900 Euro, sondern über 1.500 Euro. - So aber müssen sie die Hälfte abgeben und werden gegen die Hartz-Rentner aufgehetzt, weil diese auch nicht viel weniger haben. - Siehst Du dieses böse Spiel?

Aber closs
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Pluto hat eine Berechnung einer Kapitalbasierten Rente aufgemacht, die annimmt, dass man für sein Alter spart, darauf noch Zinsen bekommt und das Kapital dann als Rente ausgeschüttet wird.
An seiner Rechnung könnte man einige aber anbringen (3% Zinsen sind riesig heutzutage, was ist mit Krisen auf dem Kapitalmarkt, was ist, wenn die Firma pleite geht, usw. usw.)

Das gesetzliche Rentensystem ist KEINE kapitalbasierte Rente. Es ist vollkommen egal, wie gut oder wie schlecht die deutsche Wirtschaft in der Vergangenheit war. Es ist auch egal, wenn der Staat vorher gar nicht dagewesen ist oder verschwindet.
Der Generationenvertrag lautet: Du bekommst einen Anteil dessen, was die Leute HEUTE verdienen als Rente. Da wird nichts veruntreut oder zweckentfremdet, denn die anderen Anteile am Haushalt (von Sozialem bis Militär) müssen doch auch bezahlt werden.

Das, was man früher "eingezahlt" hat, ist nur ein prozentualer Anrechtsschein.
Also sind die 1.150 Europ kein böses Spiel. Es ist eben der heutige Anteil.
Und der Grund, warum das so niedrig ist, sind die Leute, die keine Kinder mehr bekommen.

Angenommen, es würde nur noch einen Arbeitnehmer in Deutschland geben (mich), dann wäre dieser Anteil eben 0,000005 Euro. Völlig egal, wieviel du früher eingezahlt hättest. So ist das eben, wenn ein Arbeitnehmer alle Rentner ernähren soll.

Und du kannst dich auch nicht über das System beschweren. Es war jahrelang gut, weil nach dem 2. Weltkrieg gab es kein Kapital mehr, auf dem man Rente auszahlen konnte.

Gruß
Thomas

[closs]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Ja - um zu zeigen, dass ein Unternehmer mit dem System "Apfel" für die selbe Investition (600 Euro pm) das doppelte Geld bekommt wie derjenige, der zum System "Birne" gezwungen wird. - Gleichzeitig erdreistet sich "Typ Apfel", dem "Typ Birne" Vorträge über "mehr Selbstverantwortung" zu halten, obwohl dieser vor lauter Fremdverantwortung, der sich "Typ A" entzieht, überhaupt keine Luft mehr hat, für sich selber was zu tun.

Das gesetzliche Rentensystem ist KEINE kapitalbasierte Rente.

Habe ich tatsächlich bis vor 10 Jahren geglaubt - Staat = Bank, die mit meinem Geld heute die Rentner bedient, aber ansonsten gut auf mein Geld aufpasst. - So denken viele. - Hätte ich kein glückliches Händchen in puncto Risiko-Absicherung gehabt, wäre ich heute ein armer Mann.

Also sind die 1.150 Europ kein böses Spiel. Es ist eben der heutige Anteil.

Trotzdem ein ungerechtes Spiel, das wir Adenauer zu verdanken haben (Erhard wollte eine kapitalgedeckte Altersversorgung aufbauen). - Im Grunde zahlt der Angestellte pro Monat nochmal Hunderte Euro von Steuern extra - der Unternehmer nicht.

Mir geht übrigens immer noch im Kopf rum, ob besserverdienende Arbeitnehmer (über dem Bemessungsbetrag) pflichtig sind im Sinne der gesetzlichen Rente, oder ob sie aufch bei der Rente frei zwischen gesetzlich und privat wählen können. - Konnte es im Netz nicht eindeutig rausfinden. - Hintergrund: Viele Konzern-Manager (also keine Unternehmer), die mir im Berufsleben über die Füsse gelaufen sind, haben über private Altersversicherung gesprochen - und das klang nicht nach Zusatz-Versicherung, sondern nach Ersatz der gesetzlichen Versicherung. - Weiss da einer Genaueres, wie das heute ist?

Und du kannst dich auch nicht über das System beschweren. Es war jahrelang gut

War es auch - weil die Demografie in Ordnung war. - Für mich selbst beschwere ich mich übrigens nicht, da es uns gut genug geht. - Aber ich beschwere mich für die Millionen Leistungsträger in Deutschland, die ihre kleine Rente in einer Zeit geschmälert bekommen, in denen die Umverteilung von unten nach oben immer deutlicher wird.

[Scrypt0n]

Also sind die 1.150 Europ kein böses Spiel. Es ist eben der heutige Anteil.

Trotzdem ein ungerechtes Spiel

Nein, es ist gerecht; der Anteil bleibt eben bestehen!
Gäbe es mehr Arbeiter und weniger Rentner, hätte keiner ein Problem. Dass es nicht so ist, dafür kann keiner was; zumal sich das auch wieder wenden kann.

Im Grunde zahlt der Angestellte pro Monat nochmal Hunderte Euro von Steuern extra - der Unternehmer nicht.

Ist das so, ja?
Bitte mal vorrechnen!

haben über private Altersversicherung gesprochen - und das klang nicht nach Zusatz-Versicherung, sondern nach Ersatz der gesetzlichen Versicherung.

In nahezu allen Fällen sollte hier von einer Zusatz-Versucherung ausgegangen werden; wobei es für Selbstständige durchaus selbst zu entscheiden ist, in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen.
Stiftung Warentest hat berechnet, dass selbst gute Verträge von Rürup und weiteren privaten Anbietern kaum mit der gesetzlichen mithalten kann bezüglich dessen, was eingezahlt wird und man wieder raus bekommt. Zumal die (dann freiwilligen) Beiträge in die Rentenkasse steuerlich relevant absetzbar sind.

[Pluto]

Pluto hat eine Berechnung einer Kapitalbasierten Rente aufgemacht, die annimmt, dass man für sein Alter spart, darauf noch Zinsen bekommt und das Kapital dann als Rente ausgeschüttet wird.
An seiner Rechnung könnte man einige aber anbringen (3% Zinsen sind riesig heutzutage, was ist mit Krisen auf dem Kapitalmarkt, was ist, wenn die Firma pleite geht, usw. usw.)

Die Rendite auf festverzinsliche Papiere ist natürlich sehr viel niedriger, aber so arg daneben sind die 3% nicht. Die Rendite in Aktien lag über die letzten 20-30 Jahre weitaus höher. Mit einer Mischrechnung kommt man leicht auf 3% Rendite.

Das gesetzliche Rentensystem ist KEINE kapitalbasierte Rente.

Ich glaube damit berührst du den wunden Punkt.
Wie du sagst, die Rente ist KEINE Versicherung, sondern ein Generationenvertrag. Das ist leider Realität. Die Frage ist, muss es so bleiben? Könnte man in Zukunft nicht höhere Renten auszahlen, wenn man die Rente als Kapitalbasierte Versicherung sehen würde?

Da wird nichts veruntreut oder zweckentfremdet, denn die anderen Anteile am Haushalt (von Sozialem bis Militär) müssen doch auch bezahlt werden.

Das ist ein echtes Problem im deutschen System.
Anstatt die Rentenkasse als zweckgebundene Mittel zu betrachten, wird sie dauernd für andere Zwecke geplündert und missbraucht.
Wäre die Kasse eine echte Versicherung, könnte man diesen Missbrauch abstellen.

[sven23]

Die Standardrente ist ja kein Geheimnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Standardrente

Da der Durchschnittsrenter mit knapp unter 60 Jahren in Rente geht, muß er die fälligen Abschlläge in Kauf nehmen. Hat er dann noch weniger als der Durchschnitt verdient, siehts noch schlechter aus.
Für die Millionen im Niedriglohnsektor siehts noch schlimmer aus. Sie werden wohl lebenslang auf staatliche Transferleistungen angewiesen sein.

[ThomasM]

Wie du sagst, die Rente ist KEINE Versicherung, sondern ein Generationenvertrag. Das ist leider Realität. Die Frage ist, muss es so bleiben? Könnte man in Zukunft nicht höhere Renten auszahlen, wenn man die Rente als Kapitalbasierte Versicherung sehen würde?

Bis vor ein paar Jahren hätte ich dir zugestimmt.

Dann habe ich mal geschaut, wieviel Rendite mir 14 Jahre Kapitalbasiertes Sparen erbracht hat. Ich kam auf 0,15%, wohlgemerkt in 14 Jahren.
Die Ursache war einfach, der Markt hat sich seit 1999 im Mittel praktisch nicht bewegt, bzw. wenn nach unten. Die Renditeversprechen der Verkäufer beginnen immer direkt nach dem Absturz und aktivieren so das Gier-Gen. Aber Abstürze gab es seither regelmäßig und der Markt ist extrem beweglich. Willst du nur sparen und nicht stündlich dein Geld bewegen, hast du verloren.
Und erzähle mir nix von den Experten, die angeblich besser sind als der Markt. Die sind der Markt.

Du rechnest bei deinen 45 Jahren die Zeit vor 1990 mit, wo es im Mittel tatsächlich immer aufwärts ging. Ob das so bleibt, ist zu bezweifeln. Und das sieht man heute auch an den Rentenpapieren.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Du rechnest bei deinen 45 Jahren die Zeit vor 1990 mit, wo es im Mittel tatsächlich immer aufwärts ging.

Eigentlich, die Zeit von 1970 bis heute. In dieser Zeit hat sich der Wert des Aktienmarktes verzehnfacht. Das sind 5,3% pro Jahr

Ob das so bleibt, ist zu bezweifeln. Und das sieht man heute auch an den Rentenpapieren.

Wissen wir nicht.
Man kann nur auf Grund von historischen Werten extrapolieren. Meine Annahe (3%) ist im Vergleich zu den letzten 45 Jahren als eher niedrig einzustufen.