Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#591 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Sa 10. Jan 2015, 20:24

Flavius hat geschrieben:An ehrlicher Wissenschaftarbeit will u. habe ich auch nicht auszusetzen.. Manche EVO-Vetreter tun aber so als hätte die ET schon alle Fargehn beantwortet und die etwas pauschale Ausklammerung von "anderen Dimensionen oder Kräfte" halte ich für bedenklich.
Das erscheint mir ein Pauschalurteil. Deine Kritik ist meist so unspezifisch, dass sie alles umfasst aber nichts aussagt.
Welche Evolutionsbiologen meinen, sie hätten alle Fragen bereits beantwortet?
Magst du nicht Namen nennen?

Flavius hat geschrieben:Und vielleicht liegt genau da die Crux oder das Nicht-Beantworten-können von einigem.
Auch hier. Grundlegende Evolution ist Fakt. Du gibst selbst an vielen Stellen in dieser Diskussion zu, dass Entwicklung stattfindet.
Natürlich gibt es immer offene Fragen. Von der Erforschung der Detailfragen leben schließlich die meisten Naturwissenschaftler.
Wenn ich ein Thema direkt anspreche, so wie z. Bsp. die Eroberung des Lands durch die Fische, als neue ökologische Nische, dann lenkst du immer wieder ab, und tust so, als ob die Unkenntnis auf anderen Gebieten einer Widerlegung der gesamten Evolution gleich käme.

Jedes Kind muss zuerst laufen lernen, bevor es springen kann. Warum willst du nicht erst mal die Grundlagen der Biologie erlernen?
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#592 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Scrypt0n » So 11. Jan 2015, 03:02

Flavius hat geschrieben:An 1-2 grundlegenden Aussagen habe ich starke Zweifel (auch "weil es irgendwie nicht aufgeht /nicht stimmig ist"
Weshalb dann, frage ich mich, drückst du dich hier seit Monaten herum und stellst nicht endlich in ein paar wenigen, verständlich formulierten(!) Zeilen diese ~2 "grundlegenden Aussagen" dar, welche du so sehr anzweifelst?

Ist das denn so schwer?
Dazu musst du auch nicht weit ausholen; zwei Sätze sollten völlig genügen.

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#593 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Zeus » So 11. Jan 2015, 10:39

Scrypt0n hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:An 1-2 grundlegenden Aussagen habe ich starke Zweifel (auch "weil es irgendwie nicht aufgeht /nicht stimmig ist"
Weshalb dann, frage ich mich, drückst du dich hier seit Monaten herum und stellst nicht endlich in ein paar wenigen, verständlich formulierten(!) Zeilen diese ~2 "grundlegenden Aussagen" dar, welche du so sehr anzweifelst?

Ist das denn so schwer?
Dazu musst du auch nicht weit ausholen; zwei Sätze sollten völlig genügen.
Des guten Flavius Beiträge sind wieder mal ein Beispiel für meine These: Je mehr Wörter desto schwächer die Argumente.
e^(i*Pi) + 1 = 0
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(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#594 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 11. Jan 2015, 13:38

Scrypt0n hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:An 1-2 grundlegenden Aussagen habe ich starke Zweifel (auch "weil es irgendwie nicht aufgeht /nicht stimmig ist"
--
== > Ich schreibe hier recht viel und ausgiebig (in 3 threads).

Eigentlich müsste man mindenst. 3-4 "Kritik-"Punkte gut u. deutlich herausgelesen können.
Meine Wiederholungen beruhen auch darauf, dass a.- oft dies gar nicht o. nur sehr kurz gelesen wird b. - wohl wirklich nicht vertstanden wird (od. man partout nicht will, da es nicht zum Weltbild desjenigen passt ) c.- manchmal nur reine Hähme oder leeres bashing kommt. (im Vergleich zu anderen "PLATT"-formen geht das hier aber noch.)

Ich bringe mal 3 Punkte in Kürze :

1. - Man muss zu allererst unterscheiden, was denn a. ein Informieter oder b. uninformierter oder c. sonst Gesprächs-Partner denn überhaupt mit dem Begriff ET inhaltlich u. gefühlsmässig (!) verbindet. Das ist ein großer konträhr diskutierter Begriff und es gibt - wenn Du z.B 25 Leute fragst, bestimmt mind. 5 ziemlich versch. Auffassungen doer Verständnis dazu.
(Mann redet da dann sehr schnell von ganz Verschiedenem (und aneinander vorbei) , wenn man nicht gut aufpasst)

2. Ich halte die ET nicht für grundsätzlich falsch ! (Zum 20. MAL!! so geschrieben)
Selektion, Anpassung, Mutationen gibt es (und sind haufenweise und üeberall zu beobachten). Ohne die
Mechanismen wäre die Entwicklungen nicht möglich. Ich halte aber eine Kraft dahinter, die aus "einer
anderen Dimension" kommt für sehr wahrscheinlich. Man müüste die ET daher erweiteren (das wird aber
von den meinsten Wissenschaftler abgelehnt. In der Quanten-PhysiK kommen (z.B auch durch W.
Heisenberg's Verständnis) aber nun neue banbrechende Erkenntnisse, die denen der Religionen sehr nahe
kommen) . (Wo Ordnung, Präzision und Ziel-Gerichtetheit da ist, muss es "etwas dahinter geben".
Ordnung kommt durch mehr einen "Ordnungs-Schaffenden" als durch rein chaotisch-zufällig Zustände.)

3.- Die soweit gut erforschten 3 Mechanismen der ET erklären nicht alles. (Wird auch souverän von
Wissenschaftler eingeräumt. Was aber meine, wenn ich schreibe "einiges ist ungeklärt" und was meinen
die meisten der heuiotigemn Wissenschaftler mit "es ist noch ungeklärt")

4.- Ich habe einige, sehr konkrete Beispiele in den 3 therads hier in den letzten 3 Wochen eingebracht. Wenn
Du Dich interessierst lese die Diskussionen durch, mache gute, sinnvolle statements, bringe Fakten und
Handfestes etc. dann macht es Spass (und bringt vielleicht Jemden auch was!?) -

..- Nur vorbeugend (nicht speziell an Dich gerichtet): Da in letzter Zeit doch wiederholt auch Solches hier wiederkommt: ich gehe nicht auf leeres (dummes) Runtermachendes ein. Dafür ist doch unsere aller Zeit zu schade. Gerne schreibe ich aber mit Leuten, wo man spürt, dass wirkliches Interesse am Thema selbst oder an wirklichem AUSTAUSCH da ist.
Zuletzt geändert von Flavius am So 11. Jan 2015, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#595 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 11. Jan 2015, 13:48

Flavius hat geschrieben:wenn man z.B 25 Leute fragt, betimmt mind. 5 versch. Auffassungen/Verständnis dazu.
(Mann redet da schnell von ganz Verschiedenem, wenn man nicht aufpasst)
Das ist wahr.
Evolution sieht au den ersten Blick sehr einfach aus. Erst wenn man sich damit befasst, wird einem die Breite und Tiefe des Themas wirklich bewusst. Deshalb lassen sich oft Laien dazu verleiten, sie kritsch zu betrachten.
Schau dir dieses kurze Video dazu an.



Also heißt es "Aufpassen" mit wem man darüber redet, und im Zwiefel lieber "Klappe halten".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#596 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 11. Jan 2015, 13:59

Flavius hat geschrieben:2. Ich halte die ET nicht für grundsätzlich falsch.
Selektion, Anpassung, Mutationen gibt es (und haufenweise und üeberall zu beobachten). Ohne die Mechanismen wäre die Entwicklungen nicht möglich.
Das ist doch schon mal was! :clap:

Flavius hat geschrieben:Die recht gut erforscheten 3 Mechanismen der ET erklären aber nicht alles.
Welche 3 Mechanismen meinst du? Ich kenne nur zwei.

Flavius hat geschrieben:3.- Ich habe einige, sehr konkrete Beispiele in den 3 therads hier in den letzten 3 Wochen eingebracht. Wenn Du Dich interessierst frage, mache gute statements, bringe Handfestes...
Du fragst nach Dingen die teilweise (noch) nicht untersucht wurden.
Wie auf jedem Gebiet der Naturwissenschaft, gibt es auch in der Evolution auch große Wissenslücken.
(Gott sei dank, sonst wären die Naturwissenschaftler arbeitslos).

Du meinst, indem du solche Wissenslücken aufzeigst, kannst du die Wissenschaft als dumm und einfältig hinstellen. Doch damit machst du die Theorie nicht unglaubwürdig. Das einzige was du damit beweist, ist dass man sie auf diese Weise nicht bestätigen kann.
Um sie zu bestätigen muss man bereits Erforschtes untersuchen.
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#597 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 11. Jan 2015, 14:15

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:wenn man z.B 25 Leute fragt, betimmt mind. 5 versch. Auffassungen/Verständnis dazu.
(Mann redet da schnell von ganz Verschiedenem, wenn man nicht aufpasst)
Das ist wahr.
Evolution sieht auf den ersten Blick sehr einfach aus. Erst wenn man sich damit befasst, wird einem die Breite und Tiefe des Themas wirklich bewusst. Deshalb lassen sich oft Laien dazu verleiten, sie kritsch zu betrachten.
Schau dir dieses kurze Video dazu an.



Also heißt es "Aufpassen" mit wem man darüber redet, und im Zwiefel lieber "Klappe halten".


Also lieber Pluto.... auf gut deutsch heisst das so, oder :

Bitte lieber "Nicht-Spezialist" ; lieber (dummer) Ignorant, rede nicht mit mir über ET. Denn nur wenige "Auserwählte" vertstehen sie überhaupt. Stelle keine dummen Fragen.. Rühre meine oder unsere heilige Kuh nicht an! Denn Sie ist eine wirklich Unantastbare,- Weltanschauung na ja schon fast eine Religion)

Und das Beste am Ende : am Besten : "Halte die Klappe".

Pluto auf Höchst-Niveau !
- Köstlich, wennes ernst gemeint war!

Wenn Du nicht ab und zu auch mal wieder wirklich gute u. gehaltsvolle Beiträge bringen würdest, würde ich mich den Anderen anschliessen, die Disksussionen mit Pluto ("der zwar viel weiss, aber ..") am Ende zu frustrierend waren, weil Du nie erleben wirst, dass er auch nur einen Millimeter von seinem Weltbild, Skeptiszismus (und einem gewissem "ich weiss alles") abweichen wird. Sie sind schon seit längerem gegangen.

Die Wissenchaft wird neue Ansätze verfolgen, ob Du willst oder nicht .

W.B. Flvs.
PS: Bist Du das auf dem Video ? (ich dachte bisher immer, eher Du bist über 60 J... meinte ich hätte das mal gelesen)
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Anton B.
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#598 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Anton B. » So 11. Jan 2015, 14:32

Flavius hat geschrieben:1. - Man muss zu allererst unterscheiden, was denn a. ein Informieter oder b. uninformierter oder c. sonst Gesprächs-Partner denn überhaupt mit dem Begriff ET inhaltlich u. gefühlsmässig (!) verbindet. Das ist ein großer konträhr diskutierter Begriff und es gibt - wenn Du z.B 25 Leute fragst, bestimmt mind. 5 ziemlich versch. Auffassungen doer Verständnis dazu.
(Mann redet da dann sehr schnell von ganz Verschiedenem (und aneinander vorbei) , wenn man nicht gut aufpasst)
Deshalb ist es gut, wenn wir uns auf den ET-Begriff der vornehmlich biologischen Wissenschaften referenzieren. Eine "gefühlsmäßige" Ausprägung ist weder notwendig, noch sinnvoll. Wenn Du ernsthaft über die Evolutionstheorie debattieren möchtest, besorge Dir ein gutes Lehrbuch dazu.

Flavius hat geschrieben:2. Ich halte die ET nicht für grundsätzlich falsch ! (Zum 20. MAL!! so geschrieben)
Selektion, Anpassung, Mutationen gibt es (und sind haufenweise und üeberall zu beobachten). Ohne die
Mechanismen wäre die Entwicklungen nicht möglich. Ich halte aber eine Kraft dahinter, die aus "einer
anderen Dimension" kommt für sehr wahrscheinlich. Man müüste die ET daher erweiteren (das wird aber
von den meinsten Wissenschaftler abgelehnt.
Also Anpassung ist eine Funktion von Mutation und Selektion. "Man" müsste die ET nur erweitern, wenn "man" -- wie der Flavius -- eine Kraft aus einer "anderen Dimension" für wahrscheinlich hält. Dazu müsste diese Kraft aber naturwissenschaftlich "zugänglich" sein.

Flavius hat geschrieben:3.- Die soweit gut erforschten 3 Mechanismen der ET erklären nicht alles. (Wird auch souverän von
Wissenschaftler eingeräumt. Was aber meine, wenn ich schreibe "einiges ist ungeklärt" und was meinen
die meisten der heuiotigemn Wissenschaftler mit "es ist noch ungeklärt")
Es sind nach der ET 2 Mechanismen.

Flavius hat geschrieben:4.- Ich habe einige, sehr konkrete Beispiele in den 3 therads hier in den letzten 3 Wochen eingebracht. Wenn
Du Dich interessierst lese die Diskussionen durch, mache gute, sinnvolle statements, bringe Fakten und
Handfestes etc. dann macht es Spass (und bringt vielleicht Jemden auch was!?)
Ich erinnere mich an den Anglerfisch, den Kolibri und die Hummel. In allen 3 Fällen hast Du Flavius'sche Evolutionstheorien als Einzelerklärungen ausgearbeitet, die dann -- wiederum von Dir selber -- widerlegt wurden. Was sagt uns das?

Flavius hat geschrieben:..- Nur vorbeugend (nicht speziell an Dich gerichtet): Da in letzter Zeit doch wiederholt auch Solches hier wiederkommt: ich gehe nicht auf leeres (dummes) Runtermachendes ein. Dafür ist doch unsere aller Zeit zu schade. Gerne schreibe ich aber mit Leuten, wo man spürt, dass wirkliches Interesse am Thema selbst oder an wirklichem AUSTAUSCH da ist.
Die Aufforderung, Dir mal ein gutes ET-Lehrbuch zu besorgen, gilt das auch schon als "leeres (dummes) Runtermachendes"? Es soll Dich ja nicht "überzeugen", aber als Verständnisgrundlage, was die ET so vertritt und was nicht, könnte eines nicht zuletzt bezüglich der eigenen Argumentation ganz hilfreich sein.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

ThomasM
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#599 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » So 11. Jan 2015, 15:05

Hallo Flavius

Du hast versucht, 3 konkrete Punkte als Kritik an die Evolutionstheorie zu formulieren. Darauf will ich gerne antworten
Flavius hat geschrieben: 1. - Man muss zu allererst unterscheiden, was denn a. ein Informieter oder b. uninformierter oder c. sonst Gesprächs-Partner denn überhaupt mit dem Begriff ET inhaltlich u. gefühlsmässig (!) verbindet. Das ist ein großer konträhr diskutierter Begriff und es gibt - wenn Du z.B 25 Leute fragst, bestimmt mind. 5 ziemlich versch. Auffassungen doer Verständnis dazu.
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Einverstanden!!
Was verstehst DU denn unter Evolutionstheorie? Inhaltlich und Gefühlsmäßig?

Wenn du das formulierst, werden vermutlich einige deutliche Unterschiede zu meinem oder Plutos Verständnis deutlich.
Allerdings ist diese Aussage an sich noch keine Kritik an der ET. Es wäre nur eine Voraussetzung dafür, zu verstehen, wie diese Kritik einzuordnen ist.

Flavius hat geschrieben: 2. Ich halte die ET nicht für grundsätzlich falsch ! (Zum 20. MAL!! so geschrieben)
Selektion, Anpassung, Mutationen gibt es (und sind haufenweise und üeberall zu beobachten). Ohne die
Mechanismen wäre die Entwicklungen nicht möglich. Ich halte aber eine Kraft dahinter, die aus "einer
anderen Dimension" kommt für sehr wahrscheinlich. Man müüste die ET daher erweiteren (das wird aber
von den meinsten Wissenschaftler abgelehnt. In der Quanten-PhysiK kommen (z.B auch durch W.
Heisenberg's Verständnis) aber nun neue banbrechende Erkenntnisse, die denen der Religionen sehr nahe
kommen) . (Wo Ordnung, Präzision und Ziel-Gerichtetheit da ist, muss es "etwas dahinter geben".
Ordnung kommt durch mehr einen "Ordnungs-Schaffenden" als durch rein chaotisch-zufällig Zustände.)
Dazu hatte ich dir im Parallelthread etwas geschrieben.
Du bist da ja auch sehr widersprüchlich. Auf der einen Seite willst du die ET ergänzen, auf der anderen Seite sagst du, dass das nicht möglich ist.

Allerdings ist auch dieser Punkt keine Kritik an der ET, sondern eben die Formulierung deiner Meinung, dass man etwas ergänzen müsste. Deine Meinung darfst du haben, aber als Kritik taugt das nichts.

Flavius hat geschrieben: 3.- Die soweit gut erforschten 3 Mechanismen der ET erklären nicht alles. (Wird auch souverän von
Wissenschaftler eingeräumt. Was aber meine, wenn ich schreibe "einiges ist ungeklärt" und was meinen
die meisten der heuiotigemn Wissenschaftler mit "es ist noch ungeklärt")
Ja, vieles ist noch ungeklärt.
Die heutigen Wissenschaftler meinen damit "Wir brauchen mehr Zeit und Geld, um diese Fragen zu erforschen. Wir würden sie gerne erklären"
Und es gab da in den letzten Jahrzehnten auch gewaltige Fortschritte.

Das meinen die Wissenschaftler dazu. Was meinst du damit? Das wäre an dir zu formulieren.

Aber auch das ist keine Kritik an der ET, denn in jeder Theorie gibt es ungeklärte Fragen, auch in der anorganischen Chemie, auch in der Mechanik, auch in der Quantenphysik usw. usw.

Flavius hat geschrieben: 4.- Ich habe einige, sehr konkrete Beispiele in den 3 therads hier in den letzten 3 Wochen eingebracht. Wenn
Du Dich interessierst lese die Diskussionen durch, mache gute, sinnvolle statements, bringe Fakten und
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Deine Beispiele, die du gebracht hast (Leuchtrute, Chamäleon, Auge, Flosse...) waren alle von der Form "Wir haben nicht genug Daten".
Beim Auge, wo wir Daten haben, hast du die Wirkung der ET ja als ausreichen empfunden (außer ganz am Anfang, wo es noch keine Daten gibt). Da, wo es Daten gibt, wäre dann deiner Meinung nach keine Ergänzung der ET notwendig.

Also meine Frage:
Willst du wirklich sagen: "Da wo wir noch keine Daten haben, müssen wir die ET durch so etwas wie Geist ergänzen, aber sobald wir Daten haben, verflüchtigt sich der Geist wieder"?

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#600 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 11. Jan 2015, 15:08

Flavius hat geschrieben:Also lieber Pluto.... auf gut deutsch heisst das so, oder :

Bitte lieber "Nicht-Spezialist" ; lieber (dummer) Ignorant, rede nicht mit mir über ET. Denn nur wenige "Auserwählte" vertstehen sie überhaupt. Stelle keine dummen Fragen.
Du hast das Video offenbar nicht verstanden.
Evolutionstheorie ist wirklich nicht so einfach, wie sich Manche vorstellen. Leider überschätzen sich aber viele Kritiker der Evolutionstheorie, weil das Konzept auf den ersten Blick einfach erscheint.
Das scheint auch bei dir der Fall zu sein. Es genügt eben nicht die abgedroschenen Phrasen aus W&W nachzuplappern, wenn man mit den erhaltenen Antworten nichts G'scheites anzufangen weiß.

Anton B. hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:..- Nur vorbeugend (nicht speziell an Dich gerichtet): Da in letzter Zeit doch wiederholt auch Solches hier wiederkommt: ich gehe nicht auf leeres (dummes) Runtermachendes ein. Dafür ist doch unsere aller Zeit zu schade. Gerne schreibe ich aber mit Leuten, wo man spürt, dass wirkliches Interesse am Thema selbst oder an wirklichem AUSTAUSCH da ist.
Die Aufforderung, Dir mal ein gutes ET-Lehrbuch zu besorgen, gilt das auch schon als "leeres (dummes) Runtermachendes"? Es soll Dich ja nicht "überzeugen", aber als Verständnisgrundlage, was die ET so vertritt und was nicht, könnte eines nicht zuletzt bezüglich der eigenen Argumentation ganz hilfreich sein.
Anton B. hat ganz Recht.
Meine Buchempfehlungen sollten dir helfen, die Evolutionsbiologie besser zu verstehen, damit du auch verstehst welche Fragen wichtig wären, und welche nur abgedroschene Phrasen der ID-ler sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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