Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#521 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Mo 8. Dez 2014, 22:48

Flavius hat geschrieben:die Natur ist nicht immer zimperlich.
Stimmt, die Natur ist oft grausam. Kennst du diesen Ausschnitt aus einem Gedicht vom großen irisch/englischen Dichter Alfred Lord Tennyson (1809-1892)?

Who trusted God was love indeed
And love Creation's final law
Tho' Nature, red in tooth and claw
With ravine, shriek'd against his creed.


auf Deutsch:
Wer kann dem Gott der Liebe noch vertrauen,
In der Liebe gar ein Gebot der Schöpfung seh'n?
Rot sind die Klau'n und Zähne der Natur,
Räuberisch ertönt ihr Geschrei ge'n den Glauben.



Muss mal bis morgen darüber nachdenken. W.B.
Mach das! :)

PS: Ich warte auch noch auf die angekündigten "5-6 Punkte schwerwiegende Punkte (Bedenken gegen die synthet. Evo-Theorie)". ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#522 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » Di 9. Dez 2014, 08:51

Eigentlich gehört es nicht zu diesem thread und eigentlich hätte ich gerne, dass Flavius mal meine Fragen zur Abiogenese beantwortet, aber sei's drum.
Pluto hat geschrieben: Man darf aber über die Absichten eines Schöpfers nachdenken, wenn rund 99% aller Lebewesen die einst den Planeten besidelt haben, bereits ausgestorben sind.

Frage: Was würde man heute mit einen Architekten machen, dem 99% seiner Gebäude kurz nach der Fertigstellung einstürzen?
Gegenfrage: Welchen Beruf hat jemand, der 99% seiner Gebäude wieder abreisst, nachdem sie fertiggestellt sind?
Antwort: Stadtplaner

Das eigentliche Problem ist das Wort "ausgestorben". Was assoziierst du damit, Pluto? Tot ist tot?
Hier liegt der Knackpunkt. Ist es der Tod des Einzelnen, den du bedauerst oder ist es das Verschwinden der Art? Wenn es die Art ist, deren Verschwinden du bedauerst, warum? Wo ist das Problem?

Implizit benutzt du das Bild eines Schöpfers, der ein Ziel vor Augen hat und immer und unbedingt direkt darauf zugehen muss. Sonst ist das kein Schöpfer. Dieses Bild teilst du mit vielen Christen. Insbesondere mit denen, die die Evolution ablehnen. Die, die keine Ahnung haben, wie viel effektiver es sein kann, einen Umweg zu gehen.

Aber ein solches Bild ist nicht biblisch und entspricht auch nicht meinen persönlichen Erfahrungen. In der Bibel steht nur, dass Gott das Ziel erreicht, das er sich vorgenommen hat, aber nicht, dass er unbedingt den Weg gehen wird, den die Menschen als den bequemsten und kürzesten empfinden.
Wenn er also den Weg der Evolution benutzt, um sein Ziel zu erreichen, dann wird er seine Gründe haben. Und der Tod von Individuen und das Aussterben von Arten ist eben Teil dieser Methode. Und nur Gott kann diesen Weg gehen, weil nur er auch in der Lage ist, Leben nach dem Tod zu schenken.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Flavius
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#523 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » Di 9. Dez 2014, 11:52

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:die Natur ist nicht immer zimperlich.
Stimmt, die Natur ist oft grausam.

Muss mal bis morgen darüber nachdenken. W.B.
Mach das! :)

Pluto hat geschrieben:PS: Ich warte auch noch auf die angekündigten "5-6 Punkte schwerwiegende Punkte und Bedenken gegen die "synthet. Evo-Theorie".
== > Gerne .. kommt. Gruss w.B.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#524 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » Do 11. Dez 2014, 16:39

Pluto hat geschrieben: Frage: Was würde man heute mit einen Architekten machen, dem 99% seiner Gebäude kurz nach der Fertigstellung einstürzen?
Gegenfrage: Welchen Beruf hat jemand, der 99% seiner Gebäude bald wieder abreisst, nachdem sie fertiggestellt sind? -Antwort: Stadtplaner/ Architekt

Das eigentliche Problem ist das Wort "ausgestorben". Was assoziierst du damit, Pluto? Tot ist tot?
Hier liegt der Knackpunkt. Ist es der Tod des Einzelnen, den du bedauerst oder ist es das Verschwinden der Art?

ThomasM hat geschrieben:Implizit benutzt du das Bild eines Schöpfers, der ein Ziel vor Augen hat und immer und unbedingt direkt darauf zugehen muss. Sonst ist das kein Schöpfer. Dieses Bild teilst du mit vielen Christen. Insbesondere mit denen, die die Evolution ablehnen. Die, die keine Ahnung haben, wie viel effektiver es sein kann, auch einen Umweg zu gehen.

Aber ein solches Bild ist nicht biblisch und entspricht auch nicht meinen persönlichen Erfahrungen. In der Bibel steht nur, dass Gott das Ziel erreicht, das er sich vorgenommen hat, aber nicht, dass er unbedingt den Weg gehen wird, den die Menschen als den bequemsten und kürzesten empfinden.
Wenn er also den Weg der Evolution benutzt, um sein Ziel zu erreichen, dann wird er seine Gründe haben. Und der Tod von Individuen und das Aussterben von Arten ist eben Teil dieser Methode. Und nur Gott kann diesen Weg gehen, weil nur er auch in der Lage ist, Leben nach dem Tod zu schenken.

Gruß Thomas
Ich stimme Thomas da weitgehend zu. Die Wege und Umwege Gottes (oder die Wege in der Natur) sind wirklich ein "Mysterium".

- Wenn wir - so sagt Physik-Nobel-Preisträger Francois Englert - nur 5 % des was um uns herum so vorgeht , verstehen (oder kennen), wie wollen wir da DENN meinen, schon des "Rätsel's Lösung" annähernd verstanden zu haben ?

PlutO, Ich bin Moment sehr im Stress, werde Dir meine weiteren Bedenken gegen die gängige Aussage "Zufall schuf das Leben" aber noch präsentieren. -- W.B.

Kleine Gegenfrage: Zweifelst Du, dass die, die Autoformen entwickelt (bzw. erfunden) haben, nur weil sie diese inzwischen zehntausend mal modizifiert wurden, versagt haben? Auch da sind sicherlich mehr als 95 % nicht mehr da.. -Waren die Entwicklungen deshalb unlogisch odEr unnötig?? Ich meine: diese Schritte waren nötig um den heutigen Komfort, die Sicherheit und Zuverlässigkeit zu erreichen. -
Die Entwicklung der Menschheit zum heutigem Stand war ein langer Weg. Und ist nicht abgeschlossen):
-- Gott verstehen zu wollen ist schwierig, aber es gibt Hinweise "wie er ist"..
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#525 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Do 11. Dez 2014, 17:26

Flavius hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Frage: Was würde man heute mit einen Architekten machen, dem 99% seiner Gebäude kurz nach der Fertigstellung einstürzen?
Gegenfrage: Welchen Beruf hat jemand, der 99% seiner Gebäude bald wieder abreisst, nachdem sie fertiggestellt sind? -Antwort: Stadtplaner/ Architekt
Egal ob Architekt oder Stadplaner.... sie wären in unserer Welt sehr schnell arbeitslos, meinst du nicht?

Flavius hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist das Wort "ausgestorben". Was assoziierst du damit, Pluto? Tot ist tot?
Den Tod einer Art. All die mintiöse Planung — alles futsch! Wozu die ganze Planung?
Flavius hat geschrieben:Hier liegt der Knackpunkt. Ist es der Tod des Einzelnen, den du bedauerst oder ist es das Verschwinden der Art?
Ich bedaure und ich werte nicht, sondern stelle nur fest. "Bedauern" wäre bereits Wertung.

Flavius hat geschrieben:Kleine Gegenfrage: Zweifelst Du, dass die, die Autoformen entwickelt (bzw. erfunden) haben, nur weil sie diese inzwischen zehntausend mal modizifiert wurden, versagt haben? Auch da sind sicherlich mehr als 95 % nicht mehr da.. -Waren die Entwicklungen deshalb unlogisch odEr unnötig??
Natürlich ist Weiterentwicklung nötig und sinnvoll. Mit deiner Frage gibst du indirekt zu, dass es Evolution(=Entwicklung) gibt.
Das wäre dann meines Erachtens richtig — insofern kein Widerspruch.
Was in deiner Formulierung fehlt, sind die Hinweise und Indizien für einen solchen Plan.

Du schlägst eine Intelligenz mit einem Plan vor? Die Frage ist nur, woher kommt diese Intelligenz? (Von nichts kommt nichts!)

Flavius hat geschrieben:Die Entwicklung der Menschheit zum heutigem Stand war ein langer Weg. Und ist nicht abgeschlossen):
Ja, klar. Aber inwiefern beweist das die Existenz einer Intelligenz?

Flavius hat geschrieben:-- Gott verstehen zu wollen ist schwierig, aber es gibt Hinweise "wie er ist"..
Welche Hinweise denn? Und woher kennst du sie?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#526 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Janina » Do 11. Dez 2014, 21:01

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was würde man heute mit einen Architekten machen, dem 99% seiner Gebäude kurz nach der Fertigstellung einstürzen?
Gegenfrage: Welchen Beruf hat jemand, der 99% seiner Gebäude wieder abreisst, nachdem sie fertiggestellt sind?
Antwort: Stadtplaner
Ja, ideale Eignung. Und wenn er Menschen entwirft, legt er den Abwasserkanal mitten durchs Vergnügungszentrum. :clap:

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#527 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Zeus » Do 11. Dez 2014, 21:21

Flavius hat geschrieben:-- Gott verstehen zu wollen ist schwierig, aber es gibt Hinweise "wie er ist"..
Pluto hat geschrieben:Welche Hinweise denn? Und woher kennst du sie?
Hier ist ein Hinweis:
Gods always behave like the people that created them.- Zora Neal Hurston
Frei übersetzt:
Götter vehalten sich immer wie die Menschen, die sie erfunden haben.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#528 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » Do 11. Dez 2014, 22:44

Zeus hat geschrieben:Götter vehalten sich immer wie die Menschen, die sie erfunden haben.
Klingt zwar cool u. originell, ist es aber sdoch nicht wirklich... bei den griechischen Göttergestalten vielleicht.
Laut Bibel ist es eher umgekehrt: "GOTT" schuf den Menschen nach seinem Ebenbild.
Irgendwo hat sich vielleicht mal ein Konstruktionsfehler eingeschlichen, oder ?

Im Großen u. Ganzen ist die Natur und der Mensch aber etwas Wundervolles... etwas zum Staunen.
Gruss W.B.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#529 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » Do 11. Dez 2014, 22:57

Pluto hat geschrieben:Du schlägst eine Intelligenz mit einem Plan vor? Die Frage ist nur, woher kommt diese Intelligenz? (Von nichts kommt nichts!)
--- Ja, frag doch mal Quanten-Physiker... Die haben keine solche Probleme mit EWIGKEIT u. anderen Dimensionen (Paralell-Welten) ..
Wenn Du aber nur in Z.b. 3 oder 4 Dimensionen lebst, verstehst Du natürlich die nächst höheren Dimensionen nicht. (Da klingt es dann schon fast wie Hohn, wenn dann ein 3- oder 4-Dimensler behauptet: es gibt nicht mehr ausserhalb meines bekannten Gesichstfeldes ! )

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Die Entwicklung der Menschheit zum heutigem Stand war ein langer Weg. Und ist nicht abgeschlossen):
Ja, klar. Aber inwiefern beweist das die Existenz einer Intelligenz?
Denk einfach mal darüber nach. (Ist eignetlich logisch u. auch leicht nachzudenken).

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Gott verstehen zu wollen ist schwierig, aber es gibt Hinweise "wie er ist"..
Welche Hinweise denn? Und woher kennst du sie?
DU willst es doch nicht wirklich wissen!! -- sondern nur argumentieren, deshalb macht es manchmal keinen großen Sinn auf solche Fragen zu antworten. (Der Suchende findet ! - der ewige Zweifler ignoriert nur, wischt weg .. - selbst wenn er es eigentlich besser wissen muss oder z.B. mit identischen Erfahrungen konfrontiert wird.).

W.B.
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#530 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Do 11. Dez 2014, 23:21

Flavius hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Götter vehalten sich immer wie die Menschen, die sie erfunden haben.
Klingt zwar cool u. originell, ist es aber doch nicht wirklich...
Doch, doch... ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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