Abiogenese und Evolution

[closs]

Auch das ist reine Mutmaßung.

Insofern ja, dass der Mensch nur system-intern wissen kann, aber nicht absolut. - Ansonsten ist es zwingend, wenn der Begriff "Gott" einen Sinn machen soll.

Viele denken, Gödel habe sich mit seinem Gottesbeweis nur spielerisch Anselms Ansatz mathematisch umsetzte

Das sind immer so die Versuche, materialistische Weltbilder zu retten, wenn es eng wird. - Im übrigen ist man gerade - laut ZEIT - dabei, eine gödelsche Mystik zu entschlüsseln, die er in Kurzschrift hinterlassen hat.

Mit deus sive natura meinte Spinoza, dass Gott als auch die Natur zwei Expressionen einer einzigen Substanz sind.

Wenn das hieße, dass es eine Substanz gäbe, die VOR Gott ist, wäre es aus christlicher Sicht häretisch. - Meint Spinoza "Substanz" materialistisch, oder ist dies ein theoretischer Begriff?

ein Spiel mit Worten war, was nur aufgeht, wenn Gott tatsächlich existiert.

Genau so - das ist die Achilles-Verse der Spiritualität. - Wie plausibel und authentisch alle auch argumentiert oder gefühlt haben mögen: Es funzt nur, wenn es keine Selbst-Täuschungen sind. - a) Entweder die geistigen Menschen werden am Ende wie Deppen dastehen b) oder die Materialisten "die Knie beugen". - Persönlich sehe ich für b) eine Wahrscheinlichkeit von annähernd 1 - bei Dir ist es weltanschauungs-bedingt eher umgekehrt.

Die EKD überlässt es ihren Mitgliedern wie sie die Evolutionstheorie auslegen.

Wie anders kann man sie auslegen als wissenschaftlich?!?!

Allein die rkK geht von der theistisch zielgerichteten Planung eines Schöpfers aus

Hier würde mich die genaue Formulierung interessieren - ansonsten stimme ich der RKK zu, weil ein Gott, der nicht über der Zeit steht, aus meiner Sicht albern ist und Gefahr läuft, menschliche Projektion zu sein - wir sind mitten im Buch Hiob.

Goethe schrieb wörtlich in "Dichthtung und Wahrheit" ...

Ja - Goethe konnte (verständlicherweise) das institutionalisierte Christentum nicht leiden. - Aber Gott war für ihn trotzdem Meer als die Gleichstellung mit Natur - siehe bspw. "Faust", dessen erster Teil nicht so enden könnte, wenn Gott "nur" Natur wäre.

[Pluto]

Auch das ist reine Mutmaßung.

Insofern ja, dass der Mensch nur system-intern wissen kann, aber nicht absolut. - Ansonsten ist es zwingend, wenn der Begriff "Gott" einen Sinn machen soll.

Das hat nicht smit System zu tun: Mutmaßung ist und bleibt Mutmaßung.
Du weißt ja... Genügt es nicht zu erkennen, dass ein Garten schön ist...

Viele denken, Gödel habe sich mit seinem Gottesbeweis nur spielerisch Anselms Ansatz mathematisch umgesetzt

Das sind immer so die Versuche, materialistische Weltbilder zu retten, wenn es eng wird. - Im übrigen ist man gerade - laut ZEIT - dabei, eine gödelsche Mystik zu entschlüsseln, die er in Kurzschrift hinterlassen hat.

Das habe ich hier beantwortet.

Mit deus sive natura meinte Spinoza, dass Gott als auch die Natur zwei Expressionen einer einzigen Substanz sind.

Wenn das hieße, dass es eine Substanz gäbe, die VOR Gott ist, wäre es aus christlicher Sicht häretisch. - Meint Spinoza "Substanz" materialistisch, oder ist dies ein theoretischer Begriff?

Die Substanz hat Spinoza nicht weiter erklärt. Klar ist nur, dass er an die Ewigkeit Gottes und der Natur glaubte - daher auch "deus sive natura".

Wie plausibel und authentisch alle auch argumentiert oder gefühlt haben mögen: Es funzt nur, wenn es keine Selbst-Täuschungen sind. - a) Entweder die geistigen Menschen werden am Ende wie Deppen dastehen b) oder die Materialisten "die Knie beugen". - Persönlich sehe ich für b) eine Wahrscheinlichkeit von annähernd 1 - bei Dir ist es weltanschauungs-bedingt eher umgekehrt.

Bei mir hat das weniger mit Weltanschauung zu tun, als mit einem eklatanten Mangel an Belegen.

Die EKD überlässt es ihren Mitgliedern wie sie die Evolutionstheorie auslegen.

Wie anders kann man sie auslegen als wissenschaftlich?!?!

Nun... Man kann sie so auslegen wie die rkK, als theistisch gelenkt, einem göttlichen Plan folgend.
Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise in der Natur. Mit anderen Worten, die rkK ist am Zug, Nägel mit Köpfen zu machen, d.h. Belege anzuführen die eine theistische Erweiterung der wissenschaftlichen Evolutionstheorie rechtfertigen.
Ansonst bleibt der Einwand eines "teleologischen Plans" nichts weiter als Mutmaßung.

Allein die rkK geht von der theistisch zielgerichteten Planung eines Schöpfers aus

Hier würde mich die genaue Formulierung interessieren...

Kannste haben. Kardinal Schönbirn nennt es einen "Plan in der Natur" [Quelle]

...ansonsten stimme ich der RKK zu, weil ein Gott, der nicht über der Zeit steht, aus meiner Sicht albern ist und Gefahr läuft, menschliche Projektion zu sein.

Bei der aktuellen Beweislage ist hingegen Letzteres stark anzunehemen.

Goethe konnte (verständlicherweise) das institutionalisierte Christentum nicht leiden. - Aber Gott war für ihn trotzdem Meer als die Gleichstellung mit Natur - siehe bspw. "Faust", dessen erster Teil nicht so enden könnte, wenn Gott "nur" Natur wäre.

Das kann ich nicht beurteilen. Was wir wissen, ist, dass Spinozas Philosophie einen großen Eindruck auf Goehte machte, und für ihn nachvollziehbar war (für mich übrigens auch).
Was mich an Spinozas Philosophie nicht gefällt ist der extreme Stoizismus und die übertriebene Bescheidenheit seines Lebenstils. Er scheint auf alles irdische verzichten zu wollen.
Z. Bsp. Spinoza hatte eine jährliche Rente von 500 Gulden von einem Frend geerbt. Da er mit 300 Gulden auskam, verzichtete er auf den Rest, so wie er zuvor auf die Leitung des Handelsunternehmens seines Vaters verzichtete (das er als junger Mann einige Zeit lang leitete).

[Hemul]

Bei mir hat das weniger mit Weltanschauung zu tun, als mit einem eklatanten Mangel an Belegen.

Meine Güte, wie oft muss ich dir noch sagen, dass gerade du als Physiker mit dieser faulen Ausrede bei Gott nicht durchkommen wirst?

Dir wurde nicht nur einmal, sondern etliche Male vor Augen gehalten, dass Gott bei der Schöpfung nicht gewürfelt hat, und eine
dem Menschen weit überlegene Vernunft (gem. Einstein) hinter dem unbegreiflichen Weltall stehen muss. Ein gewisser Hemul hat dich auch sehr oft auf Römer 1:18-20 u. 2.Thessalonicher 1:7+9 aufmerksam gemacht:

18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.

7 und euch, den Bedrängten, mit Ruhe, zusammen mit uns bei der Offenbarung des Herrn Jesus vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht, 8 in flammendem Feuer. Dabei übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorchen; 9 sie werden Strafe leiden, ewiges Verderben vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke9, 10 wenn er kommt, um an jenem Tag in seinen Heiligen verherrlicht und in allen denen bewundert zu werden, die geglaubt haben; denn unser Zeugnis an euch ist geglaubt worden.

Deshalb werden dir deine faulen Ausreden wohl sehr wahrscheinlich nix nutzen.

[Pluto]

Meine Güte, wie oft muss ich dir noch sagen, dass gerade du als Physiker mit dieser faulen Ausrede bei Gott nicht durchkommen wirst?

Ich frage mich manchmal schon wo du die Chuzpe hernimmst all das so genau wissen zu wollen?

Dir wurde nicht nur einmal, sondern etliche Male vor Augen gehalten, dass Gott bei der Schöpfung nicht gewürfelt hat

Wenn du mir erklären kannst, was Würfeln mit Schöpfung zu tun hat, kriegst du von mir eine (gute) Flasche Wein zu Weihnachten geschenkt.

dem Menschen weit überlegene Vernunft (gem. Einstein) hinter dem unbegreiflichen Weltall stehen muss.

Wo und wann soll Einstein das mit der Vernunft hinter dem Weltall gesagt haben?
Ich kenne Einsteins Biografie ziemlich gut, und besitze eine riesen Sammlung von Einstein-Zitaten, aber so was steht nicht drin.

Ein gewisser Hemul hat dich auch sehr oft auf ... aufmerksam gemacht:

Meinst du den Hemul, der nie um einen Bibelvers verlegen ist, der nicht zu m Thema passt?

[closs]

Das hat nicht smit System zu tun: Mutmaßung ist und bleibt Mutmaßung.

JEGLICHE Wahrnehmung erfolgt auf Basis einer Mutmaßung - der Naturwissenschaftler mutmaßt, dass "die Welt" real ist und kein Traum - der Christ mutmaßt, dass es Gott gibt - etc. - Wissen ist Folge einer spezifischen Mutmaßung, die in ein Wahrnehmungs-System mündet. - Da kommen wir nicht drum rum.

Klar ist nur, dass er an die Ewigkeit Gottes und der Natur glaubte

Falls er "Ewigkeit" nicht äonisch gemeint hat (was man wohl annehmen darf): Wäre er damit nicht aus Sicht der heutigen Naturwissenschaft falsifiziert (Erkalten des Universums in so und so viel Jahren und Feierabend) ---???---

Bei mir hat das weniger mit Weltanschauung zu tun, als mit einem eklatanten Mangel an Belegen.

Immer dasselbe: Aussagen über mögliches Sein jenseits der naturalistischen Welt sind nicht natrualistisch belegbar, sondern nur geistig/ontologisch/dialektisch/logisch/individaul-empirisch. - Der Kritische Rationalismus kommt da nicht ran.

Kardinal Schönbirn nennt es einen "Plan in der Natur"

Ja - das ist so nicht richtig. - Der Plan ist "vor" oder über der Natur, aber nicht in ihr selbst - von der Sache her stimme ich allerdings Schönborn insofern zu, dass das "innerbetrieblich" Zufällige der ET zu einem Ergebnis führt, das über-zeitlich bekannt ist, da "in den Vortagen" gefügt.

Bei der aktuellen Beweislage ist hingegen Letzteres stark anzunehemen.

All Deine Beweislagen sind "innerbetriebliche" Beweislagen.

Was mich an Spinozas Philosophie nicht gefällt ist der extreme Stoizismus

So kann man nur sein, wenn man geistig in Gott verankert ist. - Es wäre mal interessant, ob Spinoza Gregorios Palamas aus den Schriften gekannt hat ("Quietismus").

[sven23]

JEGLICHE Wahrnehmung erfolgt auf Basis einer Mutmaßung - der Naturwissenschaftler mutmaßt, dass "die Welt" real ist und kein Traum - der Christ mutmaßt, dass es Gott gibt - etc. - Wissen ist Folge einer spezifischen Mutmaßung, die in ein Wahrnehmungs-System mündet. - Da kommen wir nicht drum rum.

Dazwischen liegen aber unüberwindliche Abgründe.

[closs]

Dazwischen liegen aber unüberwindliche Abgründe.

Im Prinzip NEIN - allerdings sind beide Methoden extrem unterschiedlich, weil es nicht anders sein kann. - Und dann sind die Unwägbarkeiten bei der geistigen Fraktion in der Tat weit größer.

[Hemul]

dem Menschen weit überlegene Vernunft (gem. Einstein) hinter dem unbegreiflichen Weltall stehen muss.

Wo und wann soll Einstein das mit der Vernunft hinter dem Weltall gesagt haben?
Ich kenne Einsteins Biografie ziemlich gut, und besitze eine riesen Sammlung von Einstein-Zitaten, aber so was steht nicht drin.

Oller Schwerenöter? Es gibt im Internet doch genügend Hinweise, dass Einstein das gesagt hat. Übrigens nicht nur Einstein
soll sich positiv über den "ALTEN" geäußert haben. Auch andere seiner Kollegen taten es ihm gleich:

Gottesbekenntnisse großer Naturforscher

Kopernikus (1473-1543): "Wer sollte nicht durch die stete Beobachtung und den sinnvollen Umgang mit der von der göttlichen Weisheit geleiteten herrlichen Ordnung des Weltgebäudes zur Bewunderung des allwirkenden Baumeisters geführt werden!"

Pascal (1623-1662): "Der Glaube sagt wohl, was die Sinne nicht sagen, aber er sagt nicht das Gegenteil dessen, was sie wahrnehmen; er ist darüber, nicht dagegen."

Isaak Newton (1643-1727): "Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalles kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis."

Max Planck (1858-1947): Wohin und wieweit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten volle Ubereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Gott steht für den Gläubigen am Anfang, für den Physiker am Ende alles Denkens."

Albert Einstein (1879-1955): Jedem tiefen Naturforscher muß eine Artreligiösen Gefühles naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschafft, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlose Überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen."

Du willst doch wohl nicht behaupten, dass das alles in den Mund gelegte Lügen sind?

[Pluto]

Oller Schwerenöter? Es gibt im Internet doch genügend Hinweise, dass Einstein das gesagt hat.

Nicht ausweichen, "oller Hemul", Du sollst nicht Auszüge aus religiösen Internet Seiten bringen, sondern volle Einstein-Zitat Quelle nennen.

Albert Einstein (1879-1955): Jedem tiefen Naturforscher muß eine Artreligiösen Gefühles naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschafft, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlose Überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen."

Auch das sieht mir aus wie das Flickwerk eines möchtegern Verehrers.
Menschen suchen oft nach Möglichkeiten, Idole (wie Einstein einer war) in "ihr Lager" zu ziehen, damit sie ein wenig von dem Licht des jeweiligen "Sterns" abbekommen.

Den rot markierten Teilsatz hat Einstein tatsächlich gesagt. Im richtigen Zusammenhang aber distanzierte er sich von einem ihm unterstellten militanten Atheismus und bekannte sich zum moderaten Agnostizismus.

Du willst doch wohl nicht behaupten, dass das alles Lügen sind?

Mich wundert, dass du nicht das Hiesenberg Zitat gebracht hast, mit dem Becher an dessen Boden "Gott wartet".
Vermutlich ist auch das eine Heisenberg zugeschriebene Aussage, wo der Gläubige dann sagen kann, "Na, siehst du..."
Jedenfalls konnte mir bis jetzt keiner den Wortlaut dieses Zitats in irgeneiner von Heisenbergs Schriften zeigen.

[sven23]

Es gibt im Internet doch genügend Hinweise, dass Einstein das gesagt hat.

Stimmt, u. a. das hier:

"Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens."
(Albert Einstein, Physiker,1879-1955)

oder das hier:

"Das ethische Verhalten des Menschen ist wirksam auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindung zu gründen und bedarf keiner religiösen Grundlage. Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müssten."
Albert Einstein

Ich wage zu bezweifeln, ob Einstein der richtige Zeuge für dich ist.