Impfung -- JA oder NEIN?

[closs]

So weiß ich, dass bei Homoöpathie mehrere Untersuchungen gemacht wurden, die die Unwirksamkeit der Methode zeigen.

Dieses Thema haben wir 100e Seiten lang durch-geackert. - Es ist ganz sicher, dass es solche Untersuchungen gibt und auf Unwirksamkeit hingewiesen haben. - Andererseits sind mir konkrete Fälle bekannt, bei denen chronische und manchmal sogar austherapierte Krankheiten nach Ansage zu einer Genesung geführt haben. - Aus meiner SIcht ist hier ein Dschungel aus Anekdoten, Placebo-Wirkungen und Individual-Wirkungen, die man unmöglich randomisiert überprüfen kann.

Rein phänomenologisch habe ich persönlich einen Schlussstrich unter dieser Debatte gemacht mit der Einsicht: Wirksamkeit = wenn etwas wirkt. - Völlig unabhängig davon, ob diese oder jene Methodik es als Placebo-, anekdotische oder Pharma-Wirkung darstellt. - Den Patienten interessiert das nicht.

So weiß ich, dass Akupunktur tatsächlich schmerzlindernd wirkt und langsam nicht mehr zu den alternativen Therapien gezählt werden kann.

Was hat der Begriff "alternativ" damit zu tun? - Wie definierst Du "alternativ"?

[ThomasM]

Was hat der Begriff "alternativ" damit zu tun? - Wie definierst Du "alternativ"?

Ich verstehe den Begriff so, wie das vermutlich auch Barbara gemeint hat.
Alternative Methoden sind solche, die von der Schulmedizin nicht oder noch nicht anerkannt sind.
Schulmedizinische Therapien sind die, die in der Ausbildung zum Arzt gelehrt werden, im Idealfall auch von den Krankenkassen als Therapie anerkannt sind.

So ist es bei Schmerzen immer noch üblich, ein Schmerzmittel zu geben. Bei chronischen Schmerzen sind die Therapien komplexer. Akupunktur kann in beiden Fällen eine wirksame Alternative sein, aber es existieren erst wenige Ärzte, die diese Art der Behandlung verschreiben.

Gruß
Thomas

[Janina]

Andererseits sind mir konkrete Fälle bekannt...
Aus meiner SIcht ist hier ein Dschungel aus Anekdoten, Placebo-Wirkungen und Individual-Wirkungen, die man unmöglich randomisiert überprüfen kann.

E-ben! Komplett wertlos.

Wirksamkeit = wenn etwas wirkt.

Klingt sooo einfach. Scheitert aber daran, dass wir keine Sensorik für Wirksamkeit haben.

[ThomasM]

Wirksamkeit = wenn etwas wirkt.

Klingt sooo einfach. Scheitert aber daran, dass wir keine Sensorik für Wirksamkeit haben.

Dazu eine Anekdote:
Wir haben mehrere Katzen. Eine davon ist recht schlau, sie weiß, wenn eine Tür einen kleinen Spalt offen steht, muss sie ihre Pfote dahinein stecken und drücken, dann geht die Tür so auf, dass sie durch kann. Weil die Tür groß und schwer ist und sie die nötige Kraft nicht so aufbringen kann, legt sie sich hin, um einen besseren Hebel zu haben.

Eine andere Katze ist nicht ganz so schlau. Aber schlau genug, um durch Beobachtung zu lernen. Also legt sie sich hin und fuchtelt mit den Pfoten. Manchmal wirkt das.

Eine dritte ist richtig schlau. Sie setzt sich einfach vor den Spalt und miaut, bis sich ein Dosenöffner erbarmt.

Daran kann man das Thema Wirksamkeit gut diskutieren. Die erste wendet Schulmedizin an, die zweite alternative Medizin, die dritte betet.

Gruß
Thomas

[closs]

Scheitert aber daran, dass wir keine Sensorik für Wirksamkeit haben.

Mir geht es nicht um intersubjektiven Nachweis, sondern um Wirkung als Phänomen. - Der Patient merkt schon, wenn er vorher krank und nachher gesund ist - egal ob er Sensorik für Wirksamkeit hat oder nicht. - Eigentlich häte ich gedacht, dass das "man merkt etwas" genau diese Sensorik "ist".

E-ben! Komplett wertlos.

Genau - insofern gibt es auch keine Falsifizierung (außer im inner-methodischen Bereich). - Und da wäre der Punkt erreicht, zu fragen, was eigentlich das Entscheidende ist: Der Nachweis des Effekts oder der Effekt selbst.

Daran kann man das Thema Wirksamkeit gut diskutieren. Die erste wendet Schulmedizin an, die zweite alternative Medizin, die dritte betet.

Wie wäre es zu beurteilen, wenn alle drei Katzen gleich oft durch den Spalt kämen? - Oder: Könnte es sogar sein, dass Katze drei auch durch Spalte durchkommt, zu dem die Tür zu schwer ist für die schlaue Katze eins?

[Janina]

Zu der Anekdote fällt mir ebenfalls eine Anekdote ein. Es gab ein Experiment, wie Tiere Kausalität wahrnehmen. Man hat das mit Ratten, Tauben, etc gemacht, und alle haben gleich reagiert.
Folgender Versuchsaufbau: Das Tier kommt in einen Käfig mit Futterautomat. Der Hebel mit dem Futter ist so programmiert, dass er NUR dann funktioniert, wenn er nach Betreten des Käfigs eine vorher fest eingestellte Zeit lang NICHT bedient wird. Also Tier kommt in Käfig, drückt Hebel - nichts passiert. Wenn das Tier vorher etwas anderes macht, und DANN den Hebel drückt, kommt Futter. Also wurde das was sie getan haben, bevor der Hebel "gewirkt" hat, zum Ritual verstärkt, denn "es" hat ja funktioniert. Die Tiere haben diese Rituale beim Betreten des Käfigs beibehalten, weil sie glaubten, der von ihnen erfundene Regentanz würde das Futter herbeirufen. Später haben sie sich dann den Regentanz nicht mehr abgewöhnt.

Homöopathie ist dann, den Regentanz zu tanzen. Und Medizin ist, herauszubekommen, dass es an der Bedienpause liegt.

Scheitert aber daran, dass wir keine Sensorik für Wirksamkeit haben.

Mir geht es nicht um intersubjektiven Nachweis, sondern um Wirkung als Phänomen.

Eine Wirkung kann nur "intersubjektiv nachgewiesen" werden. Man kann sie nicht fühlen.

Der Patient merkt schon, wenn er vorher krank und nachher gesund ist - egal ob er Sensorik für Wirksamkeit hat oder nicht.

Genau das ist der Irrtum.

[closs]

Später haben sie sich dann den Regentanz nicht mehr abgewöhnt.

Konditionierung.

Eine Wirkung kann nur "intersubjektiv nachgewiesen" werden.

Wie soll das bei Einzelpersonen gehen? Üblich ist doch Randomisierung - oder nicht?

Genau das ist der Irrtum.

Das entspricht aber nicht der allgemeinen Wahrnehmung. - Wenn Du heute eine depressive Verstimmung hast, die morgen vorbei ist, merkst Du es doch? - Wie baust Du so etwas in Dein System ein?

Homöopathie ist dann, den Regentanz zu tanzen.

Wie würdest Du es interpretieren, wenn der Regentanz zu Wirkung führt und "normale" Medizin NICHT?

[Janina]

Eine Wirkung kann nur "intersubjektiv nachgewiesen" werden.

Wie soll das bei Einzelpersonen gehen?

Gar nicht, das sage ich doch die ganze Zeit.

Genau das ist der Irrtum.

Das entspricht aber nicht der allgemeinen Wahrnehmung.

Doch. Es GIBT keine "allgemeine Wahrnehmung" von Wirkung.

Wenn Du heute eine depressive Verstimmung hast, die morgen vorbei ist, merkst Du es doch? - Wie baust Du so etwas in Dein System ein?

Gar nicht. Ist ein Einzelfall ohne die Möglichkeit, etwas über die Wirkung zu sagen. Kann an der Schokolade gelegen haben, kann an gutem Sex gelegen haben, kann aber auch von alleine passiert sein, einfach durch Abwarten.
Es gibt keine Wahrnehmung von Wirkung.

Homöopathie ist dann, den Regentanz zu tanzen.

Wie würdest Du es interpretieren, wenn der Regentanz zu Wirkung führt und "normale" Medizin NICHT?

Es gibt keine Wahrnehmung von Wirkung.

[closs]

Es gibt keine Wahrnehmung von Wirkung.

Das heisst im Grunde, dass nur das Segment von "vorher-nachher" im Gesundheitswesen Beachtung findet, das intersubjektiv nachweisbar ist. - Ist denen, von denen diese Beachtung kommt, eigentlich klar, dass sie damit nur ein Segment bedienen? Ist das nicht eine Einladung par excellence, alternative Wege zu finden, die andere Segmente betreffen?

[Janina]

Ist das nicht eine Einladung par excellence, alternative Wege zu finden, die andere Segmente betreffen?

Was wollen uns diese Worte sagen?