Impfung -- JA oder NEIN?

[Pluto]

Meinst Du in Bezug auf die Krankheit, gegen die geimpft wird? - Wenn ja: Natürlich ist das ein besserer Schutz gegen das Ausbrechen der Krankheit als wenn man NICHT impft.

Nein. Es wird nicht aus Jux und Tollerei geimpft.

Außerdem meinte ich das im Sinne der Gesamtbelastung des Organismus. Da ist eine Impfung die wesentlich bessere gesundheitliche Maßnahme, weil sie denselben Schutz bietet, bei weitaus geringerer Belastung und weit gringeren Risken von Nebenwirkungen, als bei einer "echten" Erkrankung.

Generell vermute ich, dass die Anforderungen an den Arztberuf aufgrund der medizinischen Entwicklung so hoch sind, dass man auf allgemeine Lehrmeinungen zurückgreifen muss und sich nicht über alles Gedanken machen kann.

Die Komplexität die du ansprichst, fördert die Spezialisierung der Ärzteschaft. Bei Beinbrüchen ist der Orthopäde die richtige Adresse, bei Zähnen, der Zahnarzt, usw.

Bei infektiösen Krankheiten verlässt man sich auf den Virologen.
Oder nicht?

Bisher wurde keine Langzeit-Studie genannt, die Krankengeschichte (auf alle Krankheiten bezogen) und Mortilität bei (auf Kinderkrankheiten bezogen) Impfungen und Nicht-Impfungen untersucht.

Ähm... spricht du jetzt aus medizinischer Erfahrung oder aus einem vagen laienhaften Bauchgefühl heraus?

Wie gesagt, es ist bei der heutigen Komplexität in der Medizin sehr wichtig, sich auf Experten verlassen zu können.
Du unterstellst mit deiner Forderung dass Virologen irgendwie inkompetent wären, sodass du ihnen vorschreiben müsstest, wie sie ihre Arbeit durchführen sollen.

Das ist IMO Kritik aus der Ignoranz. (Was der Bauer nicht kennt...)

[closs]

Es wird nicht aus Jux und Tollerei geimpft.

Das war meine Aussage.

Bei infektiösen Krankheiten verlässt man sich auf den Virologen.

Bei Einzelkrankheiten ist das sicher so - nur habe ich immer noch von keiner Studie gehört, die (ich wiederhole es jetzt nicht) meine langfristigen Fragen beantwortet.

spricht du jetzt aus medizinischer Erfahrung

Ich spreche vom Forum - hier konnte bisher nichts vorgelegt werden, was meine Fragen ansatzweise beantwortet. - Aus der ZEIT liest man immerhin in Bezug auf Antibiotika (also nicht Impfen), dass man in der Virologie zunehmend komplexe Fragestellungen ins Visier nimmt.

Du unterstellst mit deiner Forderung dass Virologen irgendwie inkompetent wären

Überhaupt nicht - allerdings denke ich schon, dass sich einige Fragestellungen der Zukunft erst langsam etablieren müssen.

[Pluto]

nur habe ich immer noch von keiner Studie gehört, die (ich wiederhole es jetzt nicht) meine langfristigen Fragen beantwortet.
[...]
hier konnte bisher nichts vorgelegt werden, was meine Fragen ansatzweise beantwortet. - Aus der ZEIT liest man immerhin in Bezug auf Antibiotika (also nicht Impfen), dass man in der Virologie zunehmend komplexe Fragestellungen ins Visier nimmt.

Du unterstellst mit deiner Forderung dass Virologen irgendwie inkompetent wären

Überhaupt nicht - allerdings denke ich schon, dass sich einige Fragestellungen der Zukunft erst langsam etablieren müssen.

Doch, doch... du tust es es immer wieder.
Dies und jenes ist ungeklärt... usw. Du hinterfragst mit (fast) jeder deiner Bemerkungen die Kompetenz und Redlichkeit der Experten.

[closs]

Dies und jenes ist ungeklärt... usw. Du hinterfragst mit (fast) jeder deiner Bemerkungen die Kompetenz und Redlichkeit der Experten.

Überhaupt nicht - ich gehe davon aus, dass die Wissenschaft ihre Arbeit gut macht. - Hier geht es darum, womit sie sich beschäftigt oder nicht beschäftigt. - Und da konservative Behandlung von Masern überhaupt nicht in die Entwicklung der Medizin passt, kann man nicht erwarten, dass Virologen sich damit abgeben - es handelt sich hier um Fragestellungen, die erst dann interessant werden, wenn es allseits ersichtlichen Grund dafür gibt.

[sven23]

- Und da konservative Behandlung von Masern überhaupt nicht in die Entwicklung der Medizin passt, kann man nicht erwarten, dass Virologen sich damit abgeben - es handelt sich hier um Fragestellungen, die erst dann interessant werden, wenn es allseits ersichtlichen Grund dafür gibt.

Genau, und diesen allseits ersichtlichen Grund gibt es nicht, weil der Nutzen der Impfung so groß ist, daß er evtl. Nebenwirkungen marginalisiert.
Alle Studien belegen das. Wie sich die persönliche Gesundheit eines Menschen in 50 Jahren entwickelt, kann heute niemand seriös vorraussagen, dazu gibt es einfach zu viele Einflussfaktoren.

[barbara]

Genau, und diesen allseits ersichtlichen Grund gibt es nicht, weil der Nutzen der Impfung so groß ist, daß er evtl. Nebenwirkungen marginalisiert.
Alle Studien belegen das.

Es gibt ja noch nicht mal Studien dazu, was alle Nebenwirkungen sind.

Wie sich die persönliche Gesundheit eines Menschen in 50 Jahren entwickelt, kann heute niemand seriös vorraussagen, dazu gibt es einfach zu viele Einflussfaktoren.

ja, drum wär's doch umso wichtiger, endlich mal gründliche langfristige Untersuchungen zu starten, damit im Lauf der Zeit dieses Wissen aufgebaut werden kann! - ja, das ist mit viel viel Arbeit verbunden, in der Tat, und viele viele Faktoren müssen berücksichtigt werden, ja das ist nicht leicht zu untersuchen.

Aber man soll ja Dinge nicht nur darum tun, weil sie leicht sind, sondern darum, weil sie im Interesse aller Menschen sind. Und über langfristige Wirkungen von Impfungen, aber auch von anderen Ereignissen, Medikamenten, therapeutischen Massnahmen, und die immer in Kombination mit andern Ereignissen, Medikamenten, therapeutischen Massnahen, Bescheid zu wissen, ist nun mal relevant für die Gesundheitspolitik, weil bloss solche Untersuchungen aufzeigen können, wo womöglich zuviel behandelt wird, und wo zuwenig.

gruss, barbara

[closs]

weil der Nutzen der Impfung so groß ist, daß er evtl. Nebenwirkungen marginalisiert

Wir sprechen NICHT von den unmittelbaren Nebenwirkungen der Impfung - diesbezüglich stimme ich Dir zu. - Wir sprechen davon,
a) ob Kinderkrankheiten-Impfungen bei entsprechenden Rahmenbedingungen bei beherrschbaren Risiken verzichtbar wären.
b) ob sich Krankengeschichten (bezüglich ANDERER Krankheiten) und Moritlität Kinderkrankheiten-Geimpfter und -Nicht-Geimpfter signifikant unterscheiden.

[JackSparrow]

Wir sprechen davon,
a) ob Kinderkrankheiten-Impfungen bei entsprechenden Rahmenbedingungen bei beherrschbaren Risiken verzichtbar wären.

Das Risiko der Krankheiten besteht in den möglichen Folgeschäden. Genauer gesagt wäre noch nie jemals ein Mensch an einer Infektionskrankheit verstorben, wenn hohes Fieber solche Folgeschäden verhindern würde.

Im echten Leben funktioniert die Sache deshalb folgendermaßen: Wer eine neue Behandlungsmethode erfindet und behauptet, damit eine Krankheit besser behandeln zu können als mit den herkömmlichen Methoden, muss dies durch eine Studie belegen. Und nicht etwa umgekehrt. Sonst könnte man Übergewicht ab nächste Woche vielleicht auch einfach mit linksdrehendem homöopathischem Himalayasalz behandeln.

[Pluto]

Und da konservative Behandlung von Masern überhaupt nicht in die Entwicklung der Medizin passt, kann man nicht erwarten, dass Virologen sich damit abgeben - es handelt sich hier um Fragestellungen, die erst dann interessant werden, wenn es allseits ersichtlichen Grund dafür gibt.

Ich denke hierin liegt der Denkfehler der Impfgegner.

Virologen haben sich in den 50er und 60er Jahren intensiv mit der Erforschung von damals ubiquitären Krankheiten wie Masern oder Pocken befasst, und haben entsprechende Impfstoffe entwickelt. Die Krankheiten sind ganz verschwunden, oder zumindest eingegrenzt.
Aus Sicht der Virologie war das ein Erfolg. Danach wandten sich die Experten den nächsten Problemen zu. Heute, zwei Generationen später, befassen sie sich mit den neuen Erregern wie Grippe, AIDS oder Ebola.

[closs]

Du hinterfragst mit (fast) jeder deiner Bemerkungen die Kompetenz und Redlichkeit der Experten.

Das, was sie tun, ist (unbesehen - ich könnte es gar nicht beurteilen) kompetent und redlich- Ich spreche von dem, was sie nicht tun, weil die dazugehörigen Fragestellungen nicht en vogue sind.

Wer eine neue Behandlungsmethode erfindet und behauptet, damit eine Krankheit besser behandeln zu können als mit den herkömmlichen Methoden, muss dies durch eine Studie belegen.

Das ist die methodologische SChiene - durchaus der Königsweg. - Hier geht es aber durch altes Erfahrungs-Wissen aus der PRaxis, die (laut Ärzten) sagt, dass es keine Folgeschäden gibt, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Um dieses Erfahrungs-Wissen auch methodisch festzumachen, müsste man eine Studie machen - diese scheint es nicht zu geben - was man hat, sind Zahlen, denen nach 400 Opfer pro Jahr aufgrund von Nicht-Impfung zu beklagen gewesen wären - das wird wohl stimmen. - Aber man sagt damit nicht aus, wieviele Fälle davon unter den von impf-kritischen Ärzten mit-geschaffenen Rahmenbedingungen entstanden sind. - Somit ist diese Frage ungeklärt.

Aus Sicht der Virologie war das ein Erfolg.

Exakt. - Da ist eine Krankheit - wir entwickeln einen Impfstoff - der Impfstoff funktioniert. - Genau das sind die Koordinaten der Virologie. - Überhaupt kein Widerspruch.

Was sich in 50 Jahren in Bezug auf Krankengeschichte und Mortalität bei Geimpften und Nicht-Geimpften tut, ist hier die Frage und eben (anscheinend) NICHT im Koordinaten-System der Virologie vorgesehen. - Es wäre aus meiner Sicht auch nicht Aufgabe der Virologie, dementsprechende Langzeittests zu machen - das wäre (vermutlich) Sache von Allgemeinmedizinern in Zusammenarbeit mit Statistikern.