Impfung -- JA oder NEIN?

[barbara]

Und wenn nach 50 Jahren Studien herauskäme, daß Impfen eine um 10% erhöhten Kariesbefall nach sich zieht, was soll man dann machen? Auf Impfen verzichten und wieder Hundertausende von Toten in Kauf nehmen?

damit du Hunderttausende Tote kriegst, musst du nicht bloss auf die Impfung verzichten, sondern auch für Armut, Hunger und generell schlechte Lebensbedingungen sorgen. Meine ich.

Aber eben: die Studie, inwiefern die verbesserten Lebensbedingungen nach dem 2. WK für die längere Lebenserwartung verantwortlich sind, und inwiefern die Impfung, steht ja immer noch aus. Offenbar will das auch gar niemand wirklich wissen, zumindest niemand von den Leuten, die das auch tatsächlich untersuchen könnten von ihren materiellen Mitteln her und dem Zugang zu entsprechenden Datenbanken.

Es scheint mir allerdings plausibel anzunehmen, dass menschliche Gesundheit ein multifaktorielles Geschehen ist und es zu kurz gedacht ist, alles Gute dem Einzelfaktor "Impfung" zuzuschreiben.

gruss, barbara

[barbara]

Trotzdem ist es doch offensichtlich, daß der Rückgang der Maserntote weltweit um 80% nicht auf Nichtimpfung zurückzuführen ist, sondern auf Impfung. Das ist doch der entscheidende Punkt.

Es ist eben NICHT offensichtlich, und es ist auch NICHT entsprechend durch Studien gestützt. Auf alle Fälle hat noch niemand auch nur den Hauch einer solchen Studie gezeigt hier.

Es ist ein unbelegter Glaube. was man ja haben darf, aber Glaube als sicheres Wissen darzustellen, und das dazu noch während man den Namen von Wissenschaft im Munde führt, ist unkorrekt.

gruss, barbara

[barbara]

Das ist Evolution! — Kann man auch Zuchtwahl nennen.

Und du findest es hoffentlich nicht richtig, dass durch medizinische Methoden, aber auch durch Landwirtschaft und Fischzucht etc, erst jene Erreger gezüchtet werden, gegen die die Medizin - abgesehen wieder mal von klassischer Hygiene - machtlos ist?

Das erinnert doch an die Volksweisheit "nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber"...

gruss, barbara

[barbara]

Aber trotz "guter" Masernärzte gab es auch in Deutschland 400 Tote p.a. Ist das noch akzeptabel oder wo ist der break even?

Wenn das nicth akzeptabel wäre, müssten wir den Verkehr abschaffen, der fordert jährlich deutlich mehr Tote. Sogar noch heute, wo es so viele Sicherheitsmassnahmen gibt. Ein paar tausend Tote auf den Strassen wird ganz offensichtlich als akzeptabel erachtet, und nicht als Grund für eine vollkommene Ausrottung von Verkehr mit allen Mitteln.

gruss, barbara

[barbara]

Zunächst wird ja mal ein Immunschutz durch Impfen aufgebaut. Ob der Immunschutz insgesamt überhaupt dadurch leidet ist doch überhaupt nicht belegt. Schon gar nicht nach 50 Jahren, wo so unendlich viele Faktoren das Immunsystem beeinflussen können, wie Lebensführung, genetische Disposition für Herz-Kreislauferkrankungen oder Krebs, Kontakt mit gesundheitsgefährdenden Stoffen im Beruf usw, usw.. Man müßte sogar die Mütter in die Studie mit einbeziehen, wie die Paracetamol Studie zeigt.
Das ist alles wieder sehr schwammig und erinnert in fataler Weise an die HP Diskussion.

Das ist nicht schwammig, das ist lediglich eine komplexe Situation, wo man nicht hoffen darf, dass ein einziger linearer Zusammenhang alle Probleme auf einen Schlag lösen wird - sondern wo multifaktorielle Ansätze gefragt sind.

Was es natürlich entsprechend schwierig und teuer macht, in Studien, die einzelnen Einflussfaktoren auseinanderzuhalten, das ist schon klar. Aber nur weil es schwierig, aufwendig und komplex ist, ist es nicht schwammig.

Ein Ansatz könne in der Tat sein, Leute zu untersuchen, die über lange Zeit NICHT krank werden, und deren Verhalten im Detail zu analysieren.

"Auf einen positiven Einfluss des Durchlebens einer Maserninfektion gibt es keine Hinweise. Im Gegenteil schwächt der mehrwöchige Krankheitsverlauf das erkrankte Kind[, sodass es für Folgeerkrankungen anfälliger wird.

aber auch nur gleich nach der Krankheit... man muss eben warten, bis die Krankheit ganz auskuriert ist und nicht, wie heute Mode ist, kaum ist das schlimmste (aber nicth alles) vorbei, gleich wieder volles Programm machen. Auch hier wieder: grundlegende Hygiene muss beachtet werden!

Des Weiteren kann der Krankheitsverlauf in seltenen Fällen tödlich enden. Die schwere Masernspätfolge subakute sklerosierende Panenzephalitis (SSPE) tritt bei einem von 10.000 Erkrankten in einem Zeitraum zwischen Monaten und bis zu zehn Jahre nach Ersterkrankung auf.

Da sind wir also SEHR weit von den Hunderttausenden entfernt, die du anderswo befürchtest!

Immungeschwächte Menschen sind des Weiteren darauf angewiesen, dass der Impfungsgrad in der Bevölkerung hoch genug liegt, da die Krankheit bei ihnen leicht einen untypisch schweren Verlauf annehmen kann.

ja, geschwächte Menschen benötigen besonderen Schutz, das ist klar. Dann soll man aber geschwächte Menschen gezielt schützen und auch ihre Immunkrräfte aufbauen und fit machen, soweit das geht (bei Transplantierten geht's zB nicht, die MÜSSEN Immunsuppression machen), aber nicht flächendeckend die Gesunden belästigen gehn.

Masernepidemien sind bereits an Waldorfschulen ausgebrochen[33], deren Schüler im Allgemeinen eine schlechte Masern-Durchimpfungsrate zeigen."

ja klar brechen an Waldorfschulen gelegentlich Masernepidemien aus. Dann bleiben die Kinder eben zuhause, bis sie wieder gesund sind, und alles ist paletti. Es ist ja nicht so, dass sie tot umfallen, als ob es die Pest wär.

gruss, barbara

[barbara]

Moment, die Gegenüberstellung von Geimpften zu nicht Geimpften gibt es doch. Dafür bedarf es keiner neuen Studien. Die Ergebnisse sind so erdrückend pro Impfen, daß ich die Einwände nicht nachvollziehen kann.

Ja dann verlink doch mal diese Studien (inklusive Analysen des langfristigen Gesundheitszustands, und inklusive Berücksichtigung des Vorkommens anderer gesundheitlicher Beschwerden!) statt diese aggressiv-pöbelhafte Propagandaseite.

Pubmed und die wissenschaftliche Ecke von google stehen auch dir offen.

gruss, barbara

[closs]

Quelle: Psiram

*räusper* Ich zitiere doch auch nicht das "Astrologische Wochenblatt".

Moment, die Gegenüberstellung von Geimpften zu nicht Geimpften gibt es doch.

Wir waren schon lange an dem Punkt, wie die Gegenüberstellung aussehen würde, wenn Masern von Beginn an von fachkundigen Ärzten behandelt werden würden. - Weiterhin habe ich betont, dass Impfen alternativlos ist, wenn Masern in Ländern ausbricht, in denen diese ärztliche Kompetenz nicht verfügbar ist. - Natürlich kann man nicht irgendwo in Afrika oder sonstwo auf Impfen verzichten, weil es Alternativen GÄBE. - Konjunktive sind nirgendswo das Mittel der Wahl.

[Pluto]

Pubmed und die wissenschaftliche Ecke von google stehen auch dir offen.

Kann es sein, dass deine Suchmaschine von einem Virus befallen ist?

Guckst du mal hier: Impfstatus und Gesundheit von Kindern und Jugendlichen: Ergebnisse des Kinder- und Jugendgesundheitssurveys (KiGGS)
und hier... Sicherheit hat bei Impfstoffen höchste Priorität

[sven23]

räusper* Ich zitiere doch auch nicht das "Astrologische Wochenblatt".

Würde aber zu HP und sog. "Alternativmedizin" passen.

Wir waren schon lange an dem Punkt, wie die Gegenüberstellung aussehen würde, wenn Masern von Beginn an von fachkundigen Ärzten behandelt werden würden. .

Das unterstellt, daß heutige impfkritische Ärzte nicht kompetent sind, was ich nicht kommentieren möchte.
Noch mal zum Nachdenken: als es angeblich noch die kompetenten Ärzte gab (vor der Pflichtimpfung), gab es 400 Maserntote p.a.
Also die These ist schon hinfällig.

Weiterhin habe ich betont, dass Impfen alternativlos ist, wenn Masern in Ländern ausbricht, in denen diese ärztliche Kompetenz nicht verfügbar ist. - Natürlich kann man nicht irgendwo in Afrika oder sonstwo auf Impfen verzichten, weil es Alternativen GÄBE. -.

Das Problem ist, daß es die Alternativen auch bei uns nicht gibt.

[barbara]

Guckst du mal hier: Impfstatus und Gesundheit von Kindern und Jugendlichen: Ergebnisse des Kinder- und Jugendgesundheitssurveys (KiGGS)

Die Lebenszeitprävalenz von mindestens einer atopischen Erkrankung betrug bei Ein- bis Fünfjährigen Ungeimpften 12,6 % (5,0–28,3) und bei den Geimpften 15,0 % (13,6–16,4). Bei älteren Kindern lag die Atopieprävalenz höher, unterschied sich jedoch auch nicht wesentlich zwischen Ungeimpften und Geimpften (Sechs- bis Zehnjährige: 30,1 % (12,9–55,8) versus 24,4 % (22,8–26,0); 11- bis 17-Jährige: 20,3 % (10,1–36,6) versus 29,9 % (28,4–31,5).

Schlussfolgerung: Unterschiede im Auftreten allergischer Erkrankungen und der Häufigkeit von Infekten zwischen Ungeimpften und Geimpften sind nicht zu beobachten.

Ich bin ja nicht Wissenschaftlerin, aber fast 10% Unterschied auf die Grundmenge bei allergischen Reaktionen zwischen Ungeimpften und Geimpften würde ich nicht als "kein Unterschied" bezeichnen. Sondern als grossen Unterschied. (so wie ich auch zB Lohnerhöhungen um 10% oder entsprechende Kürzungen nicht als irrelevant bezeichnen würde - ganz im Gegenteil)

bei 13'000 Probanden dürfte auch die Gruppengrösse gross genug sein, um den Effekt als relevant zu bezeichnen.

Dass die nicht-geimpften häufiger jene Krankheiten haben, gegen die sie nicht geimpft werden, als ihre geimpften Kollegen... nun ja, das versteht sich ja wohl von selbst.

Aber eine Untersuchung über die Lebenszeit ist das auch nicht, das hört ja bei den 17-jährigen schon auf. Wie wird's aber aussehen, wenn diese Leute 87 Jahre alt sind? Wie werden dann die Unterschiede sein? Und es wurden offenbar nur a) die von den IMpfungen betroffenen Krankheiten und b) Allergien berücksichtigt, und die vielen vielen anderen Krankheitsbilder, die es auch noch gibt, wurden nicht berücksichtigt - auch nicht jene, an denen Leute heute am häufigsten sterben: Krebse, Kreislaufkrankheiten, Diabetes.

Diese Studie stützt also keineswegs deine Position, dass das Impfen keine schädlichen Wirkungen im Hinblick auf andere Krankheiten hat, und das trotz der kurzen Dauer der Studie und der kleinen Zahl geprüfter Krankheiten.

und hier... Sicherheit hat bei Impfstoffen höchste Priorität

Das ist das übliche Zulassungsverfahren, das maximal sieben Jahre dauert. Das stellt wohl sicher, dass kaum jemand gleich stirbt wegen der Impfung, aber es berücksichtigt ebenfalls nicht langfristige Effekte über mehrere Jahrzehnte, berücksichtigt nicht mögliche Einflüsse auf kommende Generationen, und berücksichtigt nicht den Einfluss auf den allgemeinen Gesundheitszustand des Menschen, gerade auch was andere Krankheiten betrifft.

gruss, barbara