Impfung -- JA oder NEIN?

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Anton B.
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#511 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Anton B. » Sa 22. Nov 2014, 21:26

closs hat geschrieben:Die wissenschaftliche Arbeit der Virologen und die Praxiserfahrung der Allgemeinmediziner - wenn beide NICHT übereinstimmen, gibt es einen Konflikt.
Wo kann man sich denn über die (und ich meine die) "Praxiserfahrung der Allgemeinmediziner" informieren?

Und ganz bestimmt meine ich weder sowas
closs hat geschrieben:Und mir sind gleich 3 in unserer Gegend bekannt. - Einer davon ist HP-Arzt, die beiden anderen nicht.
noch, was Mütter über Ärzte dem Kurt zustecken.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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sven23
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#512 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Sa 22. Nov 2014, 21:26

closs hat geschrieben:Naja - es gibt ja auch heute Allgemeinmediziner, die nicht impfen und Masern behandeln. - Wenn bei diesen Ärzten die Meningitis-Rate gegenüber den Impf-Risiken nicht auffällig hoch wäre, wäre das eine interessante Aussage. - Ich kann sie Dir nicht bringen - eigentlich wäre das die Aufgabe des Gesundheitswesens, ergebnisoffen (!!!) an solche Fragen heranzugehen.

Wird doch gemacht. Die Meningitisrate bei Mumps liegt bei Ungeimpften bei 15%, bei Geimpften liegt sie bei 1:1Million. Noch Fragen?
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JackSparrow
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#513 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von JackSparrow » Sa 22. Nov 2014, 21:31

barbara hat geschrieben:Immerhin haben wir von der Erdgeschichte den Beleg, dass während Milliarden von Jahren alle möglichen Lebewesen ohne Impfung bestens überleben.
Außer denen, die eine Krankheit nicht überlebten, die durch eine Impfung hätte verhindert werden können.

Man kann sich doch nicht so von fragiler Technik abhängig machen.
Wenn man eine möglichst hohe statistische Lebenserwartung haben will, muss man sich von der Technik abhängig machen. Andernfalls könnten wir auch in Erdlöchern wohnen und eben das Risiko in Kauf nehmen, dass vielleicht 30 Prozent der Erdlochbewohner den nächsten Winter nicht überleben werden.


closs hat geschrieben:Würde eine Langzeit-Studie über viele Jahrzehnte zeigen, dass die Krankengeschichten und die Mortalität von Geimpften und Nicht-Geimpften in etwa die gleichen wären, hätten die Impf-Befürworter recht.
Richtig. Würde man 10000 ungeimpfte Leute mit Masern infizieren, würde man erkennen, dass nur 5 von denen dran sterben, während 9995 wieder völlig gesund werden. Das würde dann belegen, dass Masernimpfungen völlig nutzlos sind.

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sven23
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#514 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Sa 22. Nov 2014, 21:40

JackSparrow hat geschrieben: Richtig. Würde man 10000 ungeimpfte Leute mit Masern infizieren, würde man erkennen, dass nur 5 von denen dran sterben, während 9995 wieder völlig gesund werden. Das würde dann belegen, dass Masernimpfungen völlig nutzlos sind.

:lol: :lol:

Eigentlich ist es eine Luxusdiskussion. Angesichts von 500.000 Maserntoten p.a. weltweit beantwortet sich die Frage, ob impfen oder nicht, eigentlich von selbst.
Andere Länder wären froh, wenn sie in den Genuß unseres Impfschutzes kämen.

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=1815
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closs
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#515 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Sa 22. Nov 2014, 22:17

Pluto hat geschrieben:Erfahrene Virologen gehen davon aus, dass der langfristige Immunschutz durch die Impfung gewährleistet wird.
Gegen die Krankheit, gegen die geimpft wurde - ja, natürlich. DAS wissen impfkritische Ärzte auch - aber das ist doch nicht der Punkt.

Pluto hat geschrieben:"Impfgegener gehen davon aus... " bleibt nichtsdestotrotz eine unbegründete Behauptung von Laien.
Ärzte verstehen sich halt nicht so.

Anton B. hat geschrieben:noch, was Mütter über Ärzte dem Kurt zustecken
Ach, weisst Du - es wird am Ende so kommen, wie es kommt. - Hier reden wir über die Argumente kinderkrankheiten-impfkritischer Ärzte - mehr nicht. - Entweder man erkennt, was sie sagen oder nicht (deshalb muss man ja nicht zustimmen).

Anton B. hat geschrieben:Wo kann man sich denn über die (und ich meine die) "Praxiserfahrung der Allgemeinmediziner" informieren?
Eine Adresse habe ich noch im Kopf - ich kann sie Dir weitergeben wie ich es auch bei Pluto gemacht habe.

Fakt ist, dass es ein Netz an impfkritischen Ärzten gibt und diese Ärzte Gründe dafür haben, die von der wissenschaftlichen Arbeit der Virologen nicht berührt sind - wie oben ansatzweise beschrieben. - Ob diese Ärzte recht haben, steht auf einem ganz anderen Blatt - aber man könnte sich doch den Luxus leisten, überhaupt zu KAPIEREN, was diese Leute sagen. - Sie sagen jedenfalls NICHT, dass die Impfung gegen Masern nicht gegen Masern schützt - das ist importierter Blödsinn von Impfbefürwortern.

sven23 hat geschrieben: Die Meningitisrate bei Mumps liegt bei Ungeimpften bei 15%
Auch DAS wäre mit einem Arzt zu besprechen, der seine Patienten NICHT gegen Mumps impft. - Wir wurden in den 60er Jahren NICHT gegen Mumps geimpft - ich habe nie davon gehört, dass ein Kind Meningitis bekommen hätte - das hätte ich oder meine Geschwister mitgekriegt, wenn in ihren Schulklassen so etwas passiert wäre (und zu unserer Zeit waren das 40 Mann pro Klassenzimmer). - Auch im Nachhinein/im Erwachsenenalter wurde nie darüber gesprochen, dass auch nur EIN Kind in unserer Gemeinde (heute ca. 4000 EW) Meningitis bzw. einen Dauerschaden davon gehabt hätte - das wäre Ortsgespräch gewesen.

Nach Deiner Rechnung müsste es allein in unserem Kaff zwischen 1960 und 1970 eine 3-stellige Meningitis-Rate gegeben haben - wenn wir von DER Meningitis sprechen, die zu Dauerschäden oder Tod führt: Ausgeschlossen - da stimmt was nicht mit den 15%.

sven23 hat geschrieben:Andere Länder wären froh, wenn sie in den Genuß unseres Impfschutzes kämen.
Ich stehe diesem Thema neutraler gegenüber, als es den Anschein hat. - Aber diese Borniertheit, aus kurz- bis mittelfristigen Forschungsergebnissen zu glauben, eine überlegene Meinung haben zu dürfen, weil man langfristige Folgen nicht untersuchen kann/will, provoziert gelegentlich.

Anton B.
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#516 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Anton B. » Sa 22. Nov 2014, 22:42

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:noch, was Mütter über Ärzte dem Kurt zustecken
Ach, weisst Du - es wird am Ende so kommen, wie es kommt. - Hier reden wir über die Argumente kinderkrankheiten-impfkritischer Ärzte - mehr nicht. - Entweder man erkennt, was sie sagen oder nicht (deshalb muss man ja nicht zustimmen).
Klar kann man sich damit auseinander setzen, weil ein Argument auch unabhängig von der Quantität der Behauptungen einen Wert haben kann.

Du hattest aber letztlich ein grundsätzliches Dilemma "Virologen vs. Allgemeinärzte" formuliert:
closs hat geschrieben:Die wissenschaftliche Arbeit der Virologen und die Praxiserfahrung der Allgemeinmediziner - wenn beide NICHT übereinstimmen, gibt es einen Konflikt.
Dass die Virologen eine dokumentierte Mehrheitensicht auf das Thema haben, glaube ich gerne. Bei den Allgemeinärzten hätte ich aber gerne eine Referenz dazu.

Möglicherweise existiert dieser tiefgreifende Konflikt nicht so, wie Du ihn darstellst.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#517 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 23. Nov 2014, 00:19

Anton B. hat geschrieben:Möglicherweise existiert dieser tiefgreifende Konflikt nicht so, wie Du ihn darstellst.
Möglich - es gibt aber einigen Menschen, die nicht die dümmsten sind, einige Vorbehalte und einiges Misstrauen - dazu ein wirlich ganz anderes Beispiel, weil es mir gerade einfällt:

Meine Frau hat bei der Geburt ihrer 4 Kinder (zwischen 1983 und 1989) immer darauf bestande, dass die "Käseschichte" beim Neugeborenen NICHT abgewischt wird und dass die Nabelschnur erst dann abgeschnitten wird, wenn sie auspulsiert hat - da musste sie sich massive gegen die wissenschaftliche Lehrmeinung der Ärzte durchsetzen. - Ihr Instinkt damals: Da kommt jemand aus 37° Celsius mit einem Schlag in ein 15° kühleres Umfeld, wird geklopft (wegen der Atmung), wird abgeschnitten (pulsierende Nabelschnur) und soll jetzt auch noch als erstes seine Schutzschicht abgerieben bekommen - all das zusammen = Schock.

Neulich haben wir mal irgendwo gelesen, dass die heutige Wissenschaft empfehle, die Schutzschicht dranzulassen und die Nabelschnur auspulsieren zu lassen, weil die Baby-Gelbsucht (?) davon käme, dass die Leber durch den Temperatur-SChock nach der Geburt funktions-gestört wäre (ich hab's nicht mehr genau im Kopf - aber in diese Richtung). - Damals wurde meine Frau als renitente Fortschrittsverweigerung angesehen, heute gilt sie als Vorreiterin wissenschaftlicher Erkenntnis - merkst Du was?

Und das, was Du da jetzt merkst, ist die Grundlage - zurück zum Thema - der impfkritischen Haltung von Patienten und auch einigen Ärzten. - Alles klingt vernünftig, was da die Wissenschaft sagt - aber man merkt, dass da irgendetwas fehlt (zu Recht oder zu Unrecht - man hat ja keine Garantie für die eigene Wahrnehmung). - Nun sagt der Arzt auch noch, dass Nebenwirkungen von Masernausbrüchen in kundiger Ärztehand NICHT zu befürchten sind (jedenfalls noch nie bei ihm aufgetreten wären) - also kommt man schon ins Nachdenken - zumal die Gründe für Nicht-Impfung von Masern (wir sprechen nicht von Polio oder Tetanus, etc.) ja instinktiv sehr überzeugend klingen - UND diese Gründe seitens der Wissenschaft ja nicht widerlegt sind - denn die Wissenschaft sagt ja im Grunde nur aus, dass eine Masern-Impfung sicheren SChutz gegen Masern bietet - das ist aber eh unbestritten, da es ja um etwas anderes geht.

Jetzt bekommt man weiterhin mit (ein weiteres willkürliches Beispiel - ein Vortrag eines Professors gestern in Bayern Alpha?), dass man inzwischen davon ausgeht, dass Menschen bei Organ-Entnahmen sehr wohl noch "da" sein können (manchmal sogar bei im letzten Moment verworfener Organ-Entnahme heute putzmunter sind - ein Buch mit Beispielen käme demnächst). - Begründung: Die Messmethoden wären nicht fein genug, um minimale Lebensfunktionen, die reversibel sind zu einer restitutio ad integrum, überhaupt festzustellen. - Und da steht man wieder mal da - wissenschaftlich wurde ein Standard entwickelt, der dem eigenen Instinkt widerspricht - beweisen kann man es nicht - und siehe da: Die Wissenschaft hat geirrt - ein anderes Male hat man sich selber geirrt - und so geht es hin und her.

In einem Satz: Der objektivierbare und nach jeweils modernstem Stand der Wissenschaft erstellte Erkenntnis-Status zu einer Sachfrage kann grottenfalsch sein - bei Impfungen, bei Geburten, bei Organentnahmen - er kann auch richtig sein, natürlich. - Und so schwankt das Schiff in der Brandung - und mancher wechselt dann auch mal das Schiff. - Und eben das sollte nicht als Ausdruck von Dummheit gegeißelt werden, sondern von der Wissenschaft kapiert werden. - Bestes Mittel gegen diese Kluft wären Begebnungen auf Augenhöhe - es gibt sehr wohl Homöopathen, Impfgegner, Organspende-Gegner, die ihr wissenschaftliches Handwerk gelernt haben - da müsste es doch möglich sein, in derselben Sprache selbstkritisch über die Grenzen wissenschaftlichen Erkennens zu sprechen. - Da müssen halt beide Seiten ein bißchen demütig sein.

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#518 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » So 23. Nov 2014, 00:55

closs hat geschrieben:Neulich haben wir mal irgendwo gelesen, dass die heutige Wissenschaft empfehle, die Schutzschicht dranzulassen und die Nabelschnur auspulsieren zu lassen, weil die Baby-Gelbsucht (?) davon käme, dass die Leber durch den Temperatur-SChock nach der Geburt funktions-gestört wäre (ich hab's nicht mehr genau im Kopf - aber in diese Richtung). - Damals wurde meine Frau als renitente Fortschrittsverweigerung angesehen, heute gilt sie als Vorreiterin wissenschaftlicher Erkenntnis - merkst Du was?
Nicht wirklich, lieber closs... ;)
Es gibt so viele Empfehlungen wie es Meinungen gibt. Die Schwierigkeit ist, als Nicht-Fachmann/frau diese ausenander zu halten.
Beispiel:
Das Auspulsieren macht bestimmt nur so lange Sinn, wie die Placenta mit der Mutter verbunden ist. Danach ist es sinnlos, da eh kein Sauerstoff mehr von der Mutter kommen kann.

Der objektivierbare und nach jeweils modernstem Stand der Wissenschaft erstellte Erkenntnis-Status zu einer Sachfrage kann grottenfalsch sein-
Du wirfst alles in einen Topf, und das ist falsch.
Erkenntnisse von praktischen Ärzten (meist keine Wissenschaftler) sind etwas ganz anders als die biologischen Erkenntnisse von Virologen und Impfexperten. Man muss das auseinanderhalten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#519 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 23. Nov 2014, 00:57

Pluto hat geschrieben:Es gibt so viele Empfehlungen wie es Meinungen gibt.
Eben - und man kann sich selber nicht klonen, um alles auszuprobieren.

Pluto hat geschrieben:Erkenntnisse von praktischen Ärzten (meist keine Wissenschaftler) sind etwas ganz anders als die biologischen Erkenntnisse von Virologen und Impfexperten. Man muss das auseinanderhalten.
Ja - aber wer hat im Einzelfall recht?

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#520 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » So 23. Nov 2014, 09:25

closs hat geschrieben:Auch DAS wäre mit einem Arzt zu besprechen, der seine Patienten NICHT gegen Mumps impft. - Wir wurden in den 60er Jahren NICHT gegen Mumps geimpft - ich habe nie davon gehört, dass ein Kind Meningitis bekommen hätte - das hätte ich oder meine Geschwister mitgekriegt, wenn in ihren Schulklassen so etwas passiert wäre (und zu unserer Zeit waren das 40 Mann pro Klassenzimmer). - Auch im Nachhinein/im Erwachsenenalter wurde nie darüber gesprochen, dass auch nur EIN Kind in unserer Gemeinde (heute ca. 4000 EW) Meningitis bzw. einen Dauerschaden davon gehabt hätte - das wäre Ortsgespräch gewesen.

Nach Deiner Rechnung müsste es allein in unserem Kaff zwischen 1960 und 1970 eine 3-stellige Meningitis-Rate gegeben haben - wenn wir von DER Meningitis sprechen, die zu Dauerschäden oder Tod führt: Ausgeschlossen - da stimmt was nicht mit den 15%.

Das sind Anekdoten, die nichts aussagen. Deine Eltern haben auch nichts von den 400 Maserntoten mitbekommen, trotzdem sind sie eine Tatsache.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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