Was ist Zeit?

Rund um Bibel und Glaube
Pluto
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#1 Was ist Zeit?

Beitrag von Pluto »

Thema abgetrennt aus: Was genau ist denn Geist?


closs hat geschrieben:
Catholic hat geschrieben:Gott war also bereits vor (!) der Zeit.
Das ist unglücklich formuliert, weil "vor" zeitlichen Charakter hat - "über" finde ich wirklich besser.
Bezeichnend ist, dass in der Bibel nichts von der Erschaffung der Zeit steht.
Wen Gott über der Zeit steht und stand, ist er nicht Teil dieser Welt. Wenn er es trotzdem ist, würde er auch über der Logik stehen. Damit wäre aber die Gewissheit des "cogito" in Frage gestellt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
closs
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#2 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von closs »

Pluto hat geschrieben:Bezeichnend ist, dass in der Bibel nichts von der Erschaffung der Zeit steht.
"Am Anfang" (Gen.1,1) - ist das kein Hinweis auf den ersten Moment der Zeit? - Wenn es aber der erste Moment der Zeit ist, ist es geschaffen, weil das "Am Anfang" sich nicht auf Gott, sondern auf die Schöpfung bezieht.

Pluto hat geschrieben:Wen Gott über der Zeit steht und stand, ist er nicht Teil dieser Welt.
So ist es.

Pluto hat geschrieben:Damit wäre aber die Gewissheit des "cogito" in Frage gestellt.
Davon abgesehen, dass ich dieses Junktim nicht verstehe: Sagst Du damit nicht im Umkehrschluss, dass das Cogito NICHT in Frage steht, wenn Gott nicht Teil dieser Welt ist? - Falls ja, wären wir uns einig.
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Savonlinna
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#3 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Savonlinna »

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Bezeichnend ist, dass in der Bibel nichts von der Erschaffung der Zeit steht.
"Am Anfang" (Gen.1,1) - ist das kein Hinweis auf den ersten Moment der Zeit? - Wenn es aber der erste Moment der Zeit ist, ist es geschaffen, weil das "Am Anfang" sich nicht auf Gott, sondern auf die Schöpfung bezieht.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wen Gott über der Zeit steht und stand, ist er nicht Teil dieser Welt.
So ist es.

Ich habe die größten Schwierigkeiten, zu verstehen, auf welche Weise hier mitunter über "Zeit" gesprochen wird.

Was bedeutet dieses Wort denn überhaupt?
Nehme ich meine fünf Sinne zusammen, sehe ich Veränderung. Was "Veränderung" ist, kann ich beschreiben. Der Baum vor meinem Fenster ist fast kahl, aber er hatte noch vor kurzem bunte Blätter. Ich nehme also Wandel wahr.

Damit wir in der Gesellschaft gut miteinander agieren können, versucht man diesen unaufhörlichen Wandel irgendwie zu gliedern. Man fängt an, künstliche Einheiten zu schaffen. Sonnenaufgang und Sonnenuntergang sind gut sichtbare Veränderungen, die jeder leicht beobachten kann. Also nennt man den Abschnitt zwischen Sonnenaufgang und -untergang "Tag", den zwischen Sonnenuntergang und -aufgang "Nacht".

Das sind also künstliche Einheiten, so wie man analog bezüglich Raummessung meinen Garten in seiner Länge und Breite gut messen kann, indem man sagt: so und so viele Schritte sind "ein Meter". Mein Garten ist x Meter lang und y Meter breit.
Was wir wahrnehmen, ist Ausdehnung, und die Gliederung fügen wir hinzu aus praktischen Gründen.

Bei dem "Wandel" wählen wir als einteilende Einheit außer Tag und Nacht noch die präzisere Einheit "Stunde", sodass wir definiert haben: ein ganzer Tag hat 24 Stunden.

"Zeit" entpuppt sich also für mich als ein praktischer Begriff, der letztlich nur die Tatsache meinen kann, dass für unsere Augen und Ohren sich ohne Unterlass alles verändert.
Mag sein, dass das einige auch so gemeint haben, aber ich habe nicht selten den Eindruck, als ob "Zeit" als eine existierende Größe angesehen wird, von der man fragen kann, wann sie begonnen hat, und wo man vergisst, dass wir die Uhr selber erfunden haben, um die Veränderungen zu gliedern.

Für mich also ist wahrnehmbar: Ausdehnung und Veränderung. Der Rest ist menschliche Messtechnik.

Und jetzt kommt Immanuel Kant (1724-1804) ins Spiel. Der hat die Erkenntnistheorie insofern revolutioniert, als er - analog zu Kopernikus - nicht mehr sagt: die Sonne dreht sich um die Erde, sondern die Erde dreht sich um die Sonne.
Die "Kopernikanische Wende" bei Kant meint: Ausdehnung und Wandel sind nicht objektiv da, sondern unser Verstand nimmt mittels der Brillen "Wandel" (und Ausdehnung) - er selber spricht allerdings auch von "Zeit" - wahr. Der Mensch kann nicht anders als alles mittels der Brille Veränderung wahrnehmen. Der Verstand funktioniere so.

"Zeitlosigkeit" und "Ewigkeit" sind darum für mich erst einfach nur Begriffe, die die Sprache notwendig bilden muss, weil alles einen Gegenbegriff hat, gemäß des Sprachsystems, das auf unserer begrifflichen Denkfunktion basiert.

Beide Begriffe sind darum für mich erst mal Synonyme. Sie drücken aus, dass wir von jedem Wort sprachlich auch deren Abwesenheit formulieren können: alles in der Welt ist "rot" oder "nicht-rot".
Bei Kant aber sind Wandel und Ausdehnung notwendige Formen, ohne die wir nicht erkennen können.
Darum können wir - sage jetzt ich - nur verbal das Gegenteil von "Wandel" in einem Begriff formulieren, es uns aber nicht vorstellen.
Auch Kant verlangt einen "gedeckten Scheck" - Begriffe müssen in Erfahrung wurzeln, sonst sind sie leer.


Jetzt stricke ich an Kant aber einfach mal weiter. Auch er sagt zwar - oder Philosophen schon vor ihm - dass es eine "innere Zeit" gibt, die sich mit der äußeren nicht deckt.
Da ich aber "Zeit" als Begriff für einen ungedeckten Scheck halte, wie oben gezeigt, sondern lieber von Veränderung sprechen möchte, nimmt, nach meiner Beobachtung, der innere Sinn - oder ein Teil des inneren Sinnes - gar nicht in Form von Veränderung wahr, sondern in Form von Beziehung, Struktur.

Früher dachte ich auch, dass Beziehung und Struktur nur künstliche Hinzufügungen sind, die wie die Messeinheiten die Kommunikation erleichtern sollen.
Aber es gibt auch eine innere Wahrnehmung, die ganz auf Bezüge aufgebaut ist. Wieder mal als Beispiel die Musik. Eine musikalische Komposition besteht rein aus Bezügen, Relationen, da existiert kein zeitlicher Wandel, nur ein struktureller.

Das sind also auch Erfahrungen, die nicht nur durch die Musik gemacht werden, sondern in vielen anderen Bereichen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass aus solchen Erfahrungen Begriffe entstehen, die "Gott" zugesprochen werden, aber keine ungedeckten Checks sind. Ich glaube, Meister Eckhart holt viele, wenn nicht alle seiner Aussagen aus Wahrnehmungen und Beobachten, wie der Mensch innerlich "funzt". Der Mensch lebt nicht nur im Raum des Wandels und der Veränderung.

@ closs
Beim Schreiben hier ist mir eingefallen, dass man Deine "Metatheorie" vielleicht als "Erkenntnistheorie" titulieren könnte. Deckt das alles ab, was Dir vorschwebt?
ThomasM
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#4 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von ThomasM »

Hallo Savonlinna
Savonlinna hat geschrieben: Ich habe die größten Schwierigkeiten, zu verstehen, auf welche Weise hier mitunter über "Zeit" gesprochen wird.

Was bedeutet dieses Wort denn überhaupt?
Nehme ich meine fünf Sinne zusammen, sehe ich Veränderung. Was "Veränderung" ist, kann ich beschreiben. Der Baum vor meinem Fenster ist fast kahl, aber er hatte noch vor kurzem bunte Blätter. Ich nehme also Wandel wahr.
...
"Zeit" entpuppt sich also für mich als ein praktischer Begriff, der letztlich nur die Tatsache meinen kann, dass für unsere Augen und Ohren sich ohne Unterlass alles verändert.
Mag sein, dass das einige auch so gemeint haben, aber ich habe nicht selten den Eindruck, als ob "Zeit" als eine existierende Größe angesehen wird, von der man fragen kann, wann sie begonnen hat, und wo man vergisst, dass wir die Uhr selber erfunden haben, um die Veränderungen zu gliedern.
...
"Zeitlosigkeit" und "Ewigkeit" sind darum für mich erst einfach nur Begriffe, die die Sprache notwendig bilden muss, weil alles einen Gegenbegriff hat, gemäß des Sprachsystems, das auf unserer begrifflichen Denkfunktion basiert.
...
Da ich aber "Zeit" als Begriff für einen ungedeckten Scheck halte, wie oben gezeigt, sondern lieber von Veränderung sprechen möchte, nimmt, nach meiner Beobachtung, der innere Sinn - oder ein Teil des inneren Sinnes - gar nicht in Form von Veränderung wahr, sondern in Form von Beziehung, Struktur.
Deine Darlegungen sind sehr tiefgehend. Sie entsprechen den Versuchen der Physiker, die ein Modell der Entstehung des Universums zu entwerfen, das ohne Zeit auskommt.

Ich gebe das Bild einmal in meinen Worten wieder.
Das Sein ist eine gesetzte, unveränderliche, statische Struktur. In dieser Struktur sind alle Zustände des Universums (und des Himmels und der Hölle ...) enthalten. Wie bei einem Bild, das statisch dasteht und verschiedene Teile hat.
Diese Teile sind miteinander in Beziehung, wie kleine Pfeile, die von einem Zustand auf einen anderen zeigt. Aber auch diese Pfeile sind statisch. In dem Gesamtbild sind alle Situationen und alle Beziehungen, alle Zeiten auf ein Mal enthalten.

Die Grundidee ist, dass wenn man sich in eine dieser Bilder hineinbegibt, in eine der Zustände, die Beziehungen dazu führen, dass der Eindruck der Zeit entsteht. Die Physiker gehen da noch etwas allgemeiner ran, indem sie pro Zustand nicht nur einen Pfeil haben, sondern viele, die mögliche Verbindungen aufzeigen und beim Erleben wird eine der Möglichkeiten real.

Diese Idee krankt bislang an einem Grundproblem.
Wie taucht man hinein, wie kann die Transformation von Statik in Dynamik gelingen?

In unserer Diskussion wäre zu fragen: Was ist Geist oder gar Gottes Geist in diesem Bild.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
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Savonlinna
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#5 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Savonlinna »

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Für mich also ist wahrnehmbar: Ausdehnung und Veränderung. Der Rest ist menschliche Messtechnik.
Damit triffst du ins Schwarze. :)
Für Einstein war/ist ...
Ach, Einstein - den hatte ich tatsächlich ganz aus dem Auge verloren.

... Zeit einfach der Abstand zwischen zwei oder mehreren Ereignissen auf der von ihm postulierten Zeitachse.
Nur sprach ich von Wahrnehmung - nicht von dem, was ist.

So kann (laut dieser Definition) Zeit nur existieren (vergehen) wenn etwas passiert.
Ich habe aber nicht definiert, also Wahrheitsanspruch erhoben. Ich versuche herauszubekommen, was wir Menschen wahrnehmen.
Ich bin dabei so was wie ein Bergsteiger, der sich bei jedem Schritt hundertfach absichert, dass er Boden unter den Füßen hat oder fest am Seil hängt. :) Hab ein bisschen das Gefühl, mitten zwischen Leuten zu sein, die alle Siebenmeilenstiefel anhaben und über alle Klüfte und Schluchten hin- und herspringen und diese nicht einmal zu bemerken scheinen. Lauter fliegende Wesen, die den Boden nicht brauchen. 8-)
Pluto
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#6 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Pluto »

Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Für Einstein war/ist ...
Ach, Einstein - den hatte ich tatsächlich ganz aus dem Auge verloren.
:lol: Wie kann man nur? :roll:

Savonlinna hat geschrieben:Ich versuche herauszubekommen, was wir Menschen wahrnehmen.
Wenn wir das Ticken einer Uhr vernehmen, vergeht Zeit für uns, weil wir Ereignisse wahrnehmen und Wesen innerhalb de Zeit sind.
Überlege mal, was geschieht, wenn wir nichts wahrnehmen würden.

Savonlinna hat geschrieben:Hab ein bisschen das Gefühl, mitten zwischen Leuten zu sein, die alle Siebenmeilenstiefel anhaben und über alle Klüfte und Schluchten hin- und herspringen und diese nicht einmal zu bemerken scheinen. Lauter fliegende Wesen, die den Boden nicht brauchen. 8-)
Das klingt fast wie aus Lewis Carolls Alice im Spiegelland, als Alice die schwarze (oder wars die weiße?) Köningin traf. :)
Das seltsame dabei war, dass sich die Bäume und alles andere um sie her überhaupt nicht vom Fleck rührten: wie schnell sie auch rannten, liefen sie doch anscheinend nie an etwas vorbei. "Ob vielleicht alles mit uns mitläuft?" dachte die arme verwirrte Alice im stillen. Und die Königin erriet anscheinend ihre Gedanken, denn sie rief "Schneller! jetzt ist keine Zeit zum Reden!" ... Und nun sausten sie so schnell dahin, dass sie beinahe nur noch durch die Luft segelten und den Boden kaum mehr berührten, bis sie plötzlich, als Alice schon der Erschöpfung nahe war, innehielten, und im nächsten Moment saß Alice schwindlig und atemlos am Boden. ... Voller Überraschung sah sich Alice um. "Aber ich glaube fast, wir sind die ganze Zeit unter diesem Baum geblieben! Es ist alles wie vorher!" "Selbstverständlich" sagte die Köigin; "was dachtest du denn?"
Man kann als Mensch dem Zeitgefülh nicht entkommen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
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Savonlinna
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#7 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Savonlinna »

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Für Einstein war/ist ...
Ach, Einstein - den hatte ich tatsächlich ganz aus dem Auge verloren.
:lol: Wie kann man nur? :roll:
Man kann - irgendwer wird einen schon wieder daran erinnern...

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich versuche herauszubekommen, was wir Menschen wahrnehmen.
Wenn wir das Ticken einer Uhr vernehmen, vergeht Zeit für uns, weil wir Ereignisse wahrnehmen und Wesen innerhalb de Zeit sind.
Überlege mal, was geschieht, wenn wir nichts wahrnehmen würden.
Eine Antwort auf das von mir Gefettete liefe für mich unter "Spekulation". Und die interessiert mich seit langem nicht mehr; halte ich für verschwendete Zeit.
Da ich den Begriff Zeit - wenn man den semantisch zu ergründen versucht - ja für ein Abstraktum halte, wie ich vorhin irgendwann geschrieben habe, komme ich mit dem nicht weiter. Darum bin ich auf den Begriff zurückgegangen, der direkt aus der Wahrnehmung stammt: die Veränderung. Es verändert sich andauernd was. Ob die Uhr dabei tickt oder nicht: es verändert sich ständig alles.
Dass wir uns in diesem ständigen Wandel orientieren müssen und uns Orientierungspunkte schaffen bzw. diese sich uns aufdrängen, ist ja eben auch wahr.


Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Hab ein bisschen das Gefühl, mitten zwischen Leuten zu sein, die alle Siebenmeilenstiefel anhaben und über alle Klüfte und Schluchten hin- und herspringen und diese nicht einmal zu bemerken scheinen. Lauter fliegende Wesen, die den Boden nicht brauchen. 8-)
Das klingt fast wie aus Lewis Carolls Alice im Spiegelland, als Alice die schwarze (oder wars die weiße?) Köningin traf. :)
[...]
Der Automat hat ja poetische Anwandlungen! :angel:

Ich kannte diese Stelle nicht, liegt wohl daran, dass ich aus irgend einem Grund gegen die Alice-Geschichten irgendeine Antipathie habe und mich nicht dazu durchringen kann, die Geschichten mal richtig zu lesen.
Pluto
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#8 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Pluto »

Savonlinna hat geschrieben:Da ich den Begriff Zeit - wenn man den semantisch zu ergründen versucht - ja für ein Abstraktum halte, wie ich vorhin irgendwann geschrieben habe, komme ich mit dem nicht weiter.
Mit dem Abstraktum stimme ich dir voll zu.
Ich halte die Zeit einfach für eine Achse in Einsteins vierten Dimension; sozusagen ein abstraktes mathematisches Konstrukt, mehr nicht. Da ist es völlig egal, ob wir uns Im Raum von A nach B bewegen, oder uns von einem Tick der Uhr zum Nächsten hangeln, handelt es sich jewails nur um Abstände entlang einer oder mehrerer Dimensionen.
Glaubst du, kann man es noch abstrakter sehen?

Savonlinna hat geschrieben:Darum bin ich auf den Begriff zurückgegangen, der direkt aus der Wahrnehmung stammt: die Veränderung.
Richtig! Ohne Veränderung gibt es keine Bewegung auf der Zeitachse.
_______________________________________

Savonlinna hat geschrieben:Ich kannte diese Stelle nicht, liegt wohl daran, dass ich aus irgend einem Grund gegen die Alice-Geschichten irgendeine Antipathie habe und mich nicht dazu durchringen kann, die Geschichten mal richtig zu lesen.
Diese Stelle geht ja noch...
Lewis Carroll ist vor allem auf Englisch gut zu lesen. Seine skurrilen Geschichten enthalten aber viele Redewendungen die in der Übersetzung oft verloren gehen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
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Savonlinna
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#9 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Savonlinna »

Pluto hat geschrieben:Man kann als Mensch dem Zeitgefülh nicht entkommen.
Also, ich entkomme dem andauernd. Habe eher meine liebe Not, meinen Terminkalender noch ernst zu nehmen, wenn ich meiner PC-Sucht mal wieder verfalle und von den Diskussionen nicht loskomme. Ich übertreibe maßlos, aber wollte nur was zum Thema sagen. Also, da steht die Zeit still, aber nicht die Bewegung, nicht die Veränderung.

Das sind "geistige" Bewegungen. Und da haben wir endlich wieder das Threadthema, auf das ich auch die ganze Zeit hinauswollte.
Hemul
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#10 Re: Was genau ist denn Geist?

Beitrag von Hemul »

Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Man kann als Mensch dem Zeitgefülh nicht entkommen.
Also, ich entkomme dem andauernd. Habe eher meine liebe Not, meinen Terminkalender noch ernst zu nehmen, wenn ich meiner PC-Sucht mal wieder verfalle und von den Diskussionen nicht loskomme. Ich übertreibe maßlos, aber wollte nur was zum Thema sagen. Also, da steht die Zeit still, aber nicht die Bewegung, nicht die Veränderung.
Das sind "geistige" Bewegungen. Und da haben wir endlich wieder das Threadthema, auf das ich auch die ganze Zeit hinauswollte.
Da haben sich wohl zwei gesucht und endlich gefunden-gell? ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)
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