ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?

[R.F.]

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Hat noch jemand etwas zum eigentlichen Threadthema zu sagen?

Entweder die Bücher Mose stellen eine Sammlung unverschämter Lügen dar wie es keine zweite gibt, oder sie beschreiben den Exodus der Stämme Israel wahrheitsgetreu. Man sollte nicht unterschlagen, dass die Beschreibung der Lebensverhältnisse während der Wüstenwanderung durchaus nachvollziehbar ist. Dazu gibt es auch das sich daran anschließende Buch Josua, das schlüssige Zahlen zu den von den Stämmen eingenommenen Städten und Dörfern nennt. Dass sowohl in den Büchern Mose und dem Buch Josua von außergewöhnlichen Begebenheiten die Rede ist, von denen viele Christen und Nicht-Christen meinen, sie seien mit dem heutigen Weltbild nicht vereinbar, liegt u.a. an der naturalistisch orientierten Bildung...

[R.F.]

2Lena, wenn ich Zeit habe Suche ich die Stelle im Makkabäer.
Nur so wie Du das erklärst wäre ja die ganzen alten Schriften völlig falsch übersetzt.
Dann wäre nach Deiner Art zu übersetzten die Bibel nicht so grausam, wie sie jetzt ist?

Aus Gründen der Höflichkeit kommentiere ich 2Lenas Ausführungen nicht... Nicht unterschlagen möchte ich aber, dass ich einer Intervention eh nur wenig Aussicht auf Erfolg einräume...

[Salome23]

Was ich an Mose so extrem finde, sind die ganzen Opfergaben, ihr müsst die mal zusammen Rechnen, was das für eine Menge an Blut, Asche und reinstes Öl ergab.
Und was machen Arons Söhne in dem Zelt, und warum sterben Menschen wenn sie die Räucherpfannen in der Hand halten?
Gut, Gläubige denken das ist Gottes Werk aber als ungläubiger kann man mal nachschauen, was man aus Blut, Asche und Öl alles machen kann...

Das hier wurde mich interessieren, was es dafür für eine Erklärung gibt.

Ja Mia, mich auch

[closs]

Was war das für ein Pulver, das flüssig wurde und brennt?

Das wäre weniger eine Frage an die Bibel als an den Chemiker. - Sicherlich sind in die Bibel Elemente der vorchristlichen Lebenswirklichkeit eingeflossen - unabhängig davon, ob es Mose als historische Person gibt oder nicht.

[Andreas]

Mit dem Wort "grausam" (in Bezug auf Gott) hast Du es aber. Ich habe es in diesem Thread nicht ein einziges Mal benutzt. Was willst Du mir unterstellen?

Nur weil du das in einem anderen Thread dauernd sagst, soll ich das dir, Münek nicht zuordnen dürfen? Auf diese billige Art versuchst du mir eine Unterstellung zu konstruieren! Ganz großes Kino.
Der Zweck, heiligt bei dir wohl wirklich jedes Mittel.

Die Sache ist doch ganz simpel. Wenn fundamentalistisch orientierte Christen davon überzeugt sind, dass alle in der Bibel geschilderten Taten und Worte Gottes historisch wahr sind und sie ihren Gott als die "personifizierte Barmherzigkeit und Liebe" verklären, DANN darf man sie mit Fug und Recht auf die Unvereinbarkeit dieser Einstellung mit den laut "Altem Testament" begangenen ungeheuren Gräueltaten Gottes verweisen.

Das soll wohl so aussehen, als würdest du differenzieren zwischen fundamentalistischen und "normalen" Christen. Tust du aber nicht wirklich. Dein "Wenn" - "Dann" ist ein Scheinargument, da du ganz offensichtlich die Meinung vertrittst, dass es ganz allgemein so wäre.

Die jüdische ist wie die christliche Religion ein Geschichtsreligion. Das Fundament des Glaubens ist die Gewissheit, dass sich historisch alles so zugetragen hat, wie es in den "Heiligen Schriften" überliefert worden ist.

Frei von dir erfunden. Das besondere am jüdisch-christlichen Glauben ist im Gegensatz zum restlichen historisch orientierten, altorientalischen Umfeld, dass es auch und vor allem eine Verheißungsreligion ist und damit zukunftorientiert.
Historische Auslegung der gesamten Schriften ist im Christentum in der Mehrheit nie und nimmer die Regel. Weder Katholiken noch evangelische, reformierte oder anglikanische Christen halten Adam und Eva, Noah oder Hiob für historische Gestalten. Willst du etwa behaupten, davon nichts gewusst zu haben? Echt jetzt? Auf eine Antwort darauf werde ich wohl ewig warten.

Das Thema meines Beitrags, auf den du dich beziehst, war das Verständnis und deine Handhabe von Chiffren. Kein Wort dazu in deiner Replik. Von dir kommen nichts, als diese billigen Ablenkungsmanöver.

Ich nehme an, dass dein Standpunkt der Antitheismus ist.

Antitheismus (auch „starker Atheismus“ genannt) ist die weltanschauliche Grundhaltung, die aktiv gegen jede Form von Theismus eintritt, im weitesten Sinne wird der Glaube an einen Gott als nicht sinnvoll abgelehnt, und im engeren Sinne Religion als schädlich und gefährlich eingestuft. In Abgrenzung dazu versteht man unter Atheismus im Allgemeinen lediglich das Fehlen des Glaubens an Götter. Beim schwachen Atheismus werden keinerlei Annahmen über Beweisbarkeit von Existenz oder Nichtexistenz von Göttern oder der Nützlichkeit eines Gottesglauben getroffen.

Dafür sprechen solche und andere Aussagen von dir.

Dass ich einen "falschen Zugang zu Sache selbst habe", kann nur jemand behaupten, der in seinem Glaubensgespinst völlig verfangen ist.

Es gibt viele Menschen, denen es gelingt, diesen Kokon abzustreifen - und sich befreit zu fühlen. Von diesen Typen springen sogar einige hier im Forum.

Ist das nicht herrlich?

Eine solche Position zu vertreten, ist ganz in Ordnung und da hab ich auch nichts dagegen. Aber bitte mit fairen Mitteln!

[michaelit]

Hallo Andreas,

es gibt noch viele Fundamentalisten in der Kirche. In meinem Diakoniewohnheim wo ich zur Zeit lebe gibt es noch Christen die an satan glauben und daß Gott Atheisten in die Hölle schickt. Das ist sehr bedrückend für mich weil ich viele Agnostiker und Atheisten und allgemein Nichtchristen in meiner Familie und in meinem Freundeskreis habe. Es muß aber doch zumindest gehen daß wir einfach so tolerant sind und friedlich und freundlich zusammenleben. Anders kann ich mir das Projekt Zivilisation nicht vorstellen.

LG

Daniel

[Andreas]

Dass es fundamentalistische Christen gibt, bestreite ich ja nicht. Die halte ich momentan für die größte Gefahr innerhalb des Christentums. Aber es ist die Minderheit (obgleich sie ziemlich aktiv ist). Du musst dich ja nicht mit ihnen abgeben, wenn du weißt, dass es dir nicht gut tut. Überlasse das doch anderen, die da vielleicht eine dickere Haut haben als du. Ständig halte ich die Kämpfe mit denen auch nicht aus. Wenns mir zu viel wird, gönne ich mir schon mal einen Heimaturlaub von der Front.

[michaelit]

Heimaturlaub - ich weiß was du meinst, Andreas. Leider wohne ich nicht mehr in meiner Heimat und hier in der Gegend gibt es noch viele Fundamentalisten (Erzgebirge). Ich weiß daß es in der Stadt schon mal ganz anders ist, aber hier im Gebirge ist es manchmal düster. Im Frühling geht es ganz gut und im Sommer, aber im Winter ist hier Licht aus. Selbst das Weihnachtsfest ist sehr fundamentalistisch aufgemacht hier. Die Leute glauben an die Sintflut, an den satan, an Verdammnis und so. Die Fundamentalisten sind hier in der Mehrheit, so ist es eben.

LG

Daniel

[Andreas]

Ich meinte ja auch geistigen Heimaturlaub - in der Bibel, in heilsamer theologischer Literatur lesen, die Nähe zu liebevollen Christen suchen. Das Böse meiden, das Gute suchen.

[sven23]

Man müßte doch einfach nur bei Sinai graben. Die Israeliten lagerten laut der Bibel sehr lange dort und es müßte einiges zu finden sein.

Gerade weil man nichts findet, sollte das stutzig machen. So eine riesige Menschenansammlung muß zwangsläufig Spuren hinterlassen und seien es nur Alltagsgegenstände und Werkzeuge. In dem trockenheißen Kllima würden sie sich auch gut halten.
Das deutet darauf hin, daß vor allem die Zahlen in der Bibel maßlos übertrieben sind. Vielleicht hat es Auswanderungen aus Ägypten in kleinen Gruppen gegeben, aber sicher nicht in der in der Bibel beschriebenen Dimension.