Der Behemot bei Job 40, 15-24

[Rembremerding]

Wie wär's den Spezialisten Däniken zu befragen?

Sehr gute Idee. Man sagt, er sei ihnen begegnet.

Das ist nicht richtig. Man sagt, er kennt jemanden von Proxima Centauri, der ihnen begegnet ist.

Ich rekapituliere:
Noah und Utnapishtim sind dieselben Gestalten in unterschiedlichen Kulturkreisen (zeitlich-räumlich). Der Verfasser des Buches Job war ein prähistorischer Paläontologe. Ich will kein Kreationist sein.
Na, ihr seid mir ja eine großartige Hilfe.

[Martinus]

Wie wär's den Spezialisten Däniken zu befragen?

Sehr gute Idee. Man sagt, er sei ihnen begegnet.

für diese schwierigen Fragen ist er nach Hiob anscheinend der letzte lebende Zeuge.

[Thaddäus]

Elberfelder Hiob 40, 15-24
Sieh doch den Behemoth, den ich mit dir gemacht habe; er frißt Gras wie das Rind. Sieh doch, seine Kraft ist in seinen Lenden, und seine Stärke in den Muskeln seines Bauches. Er biegt seinen Schwanz gleich einer Zeder, die Sehnen seiner Schenkel sind verflochten. Seine Knochen sind Röhren von Erz, seine Gebeine gleich Barren von Eisen. Er ist der Erstling der Wege Gottes; der ihn gemacht, hat ihm sein Schwert beschafft. Denn die Berge tragen ihm Futter, und daselbst spielt alles Getier des Feldes. Unter Lotosbüschen legt er sich nieder, im Versteck von Rohr und Sumpf; Lotosbüsche bedecken ihn mit ihrem Schatten, es umgeben ihn die Weiden des Baches. Siehe, der Strom schwillt mächtig an, er flieht nicht ängstlich davon; er bleibt wohlgemut, wenn ein Jordan gegen sein Maul hervorbricht. Fängt man ihn wohl vor seinen Augen, durchbohrt man ihm die Nase mit einem Fangseile?

Menge und andere Bibelübersetzer mutmaßen, dass hier das Nilpferd beschrieben wird.

Aber hat ein Nilpferd einen Schwanz gebogen und gleich einer Zeder? Da gibts doch nur so einen kleinen Wedel.

Aus solchen mythisch-lyrischen Beschreibungen Rückschlüsse auf tatsächlich existierende Tiere oder gar Dinosaurier ziehen zu wollen, bringt nicht sehr viel. Es ist durchaus möglich, dass bei Behemoth ein Nilpferd oder ein Elefant für die Beschreibung Vorbild war, aber es kann eben auch ganz anders sein und es wird nur ein mythisches Tier und Landungeheuer beschrieben, welches lediglich in der dicherischen Phantasie und der Mythologie existiert.

Die hebräische Sprache und Lyrik hat auch ihre Eigenheiten, die uns heute etwas befremdlich vorkommen. So wird im Hohenlied der Liebe Salomos die Nase der Braut mit einem Wehrturm verglichen und ihre Zähne mit frisch geborenen Lämmern, die aus der Schwemme steigen: das sind etwas zweifelhafte Vergleiche für die Nase und die Zähne einer hübschen Frau nach unserem Verständnis; - und wenn man nicht die Eigenheiten hebräischer Lyrik bedenkt.

Wenn der hebräische Text nämlich die Nase einer hübschen Frau mit einem Wehrturm vergleicht, dann will der Text nicht sagen, dass sie eine mordsmäßige Nase im Gesicht hat. Es soll stattdessen zum Ausdruck gebracht werden, dass die Frau sehr stolz und nicht leicht "einzunehmen" ist. Sie strahlt Unnahbarkeit aus und ein Freier muss sie erst erobern, - eben so, wie ein Wehrturm in der Stadtmauer nicht leicht einzunehmen ist und erst erobert werden muss.
Und wenn ihre Zähne verglichen werden mit Lämmern, die aus der Schwemme steigen (also frisch geboren sind), dann soll das heißen, dass sie strahlend weiße und gesunde Zähne hat und noch alle Zähne (und also kein altes Weib ist).

Wenn nun von Behemot beschrieben wird, dass sein Schwanz sich wie eine Zeder biegt, dann mag das einfach zum Ausdruck bringen, dass dieser Schwanz elegant ist und sich eben biegen kann wie eine Zeder im Wind. Und wenn die Sehnen seiner Schenkel verflochten sind, ist das ein lyrischer Ausdruck für die Kraft in seinen Beinen usw.


Solche lyrischen Beschreibungen können sich anlehnen an tatsächlich existierende Tiere, müssen es aber nicht. Dinosaurier sieht man hier nur, wenn man dem hebräischen Autor die eigenen Gedanken und Vorstellungen unterjubelt.

[Abischai]

Nö, ganz und gar nicht. Die Beschreibung des Behemoth paßt eben ziemlich exakt auf die Sauropoden. Und wenn gesagt wird, daß er der größte aller war, dann ist der größte bekannte der Seismosaurier, einer in der Art der bekannten Diplodociden. Und diese Saurier unterscheiden sich gravierend von den "Vogelbeckenartigen", zu denen der Tyrannosaurus Rex und Stegosaurier und der Iguanodon gehören. Das Tier in der Bibel, was neben dem Behemoth noch besonders genannt wird, ist der "Leviathan". Und dessen Beschreibung paßt nun mal auf den T-Rex.

Das muß nun nicht heißen, daß die damit auch gemeint waren, aber die Beschreibung paßt, wer das leugnen möchte soll das gern tun, das ändert aber nichts an der interessanterweise ziemlich exakten Beschreibung, gerade so, als haben die Zeitzeugen damals den Kadaver eines solchen Tieres mal in Augenschein genommen und die gigantischen Proportionen völlig ohne Übertreibung festgestellt und irgendwo aufgeschrieben.

Daß aus seinem Rachen eine Lohe kommt, ist sicher die Umschreibung für irgendeinen besonders heißen oder ätzenden Atem, oder für die Luftmenge, die das Vieh beim wütenden Ausatmen von sich gibt.

In der Antike war es sicher üblich, lyrische Formulierungen zu gebrauchen, was aber keineswegs bedeutet, daß die genannten Fakten aus der Luft gegriffen sind und eigentlich Käpt'n Blaubär zugeschrieben werden müßten, mit nichten!

Dem Teil der geneigten Leserschaft, der an der Wahrheit des Wortes Gott gelegen ist sei versichert: Nicht Hiob beschreibt die Tiere, sondern Gott selbst tut das. Und Gott fragt Hiob u.a. auch, ob der denn die Kammern des Schnees kenne. Gott behauptet nicht, daß es diese "Kammern" überhaupt gibt, sondern stellt die rhetorische Frage, ob Hiob diese Kammern kenne. Gott bedient sich bei der Provokation Hiobs der dem Menschen eigenen Verständnisbegriffe etwa in der Weise:

"Angenommen es gäbe so etwas wie Vorratskammern für den Schnee, wo wären die denn dann?"

Es ist ein Unterschied zwischen dem, was Gott gesagt hat und dem, was Menschen denken das Gott gesagt habe.

[Pluto]

Nö, ganz und gar nicht. Die Beschreibung des Behemoth paßt eben ziemlich exakt auf die Sauropoden. Und wenn gesagt wird, daß er der größte aller war, dann ist der größte bekannte der Seismosaurier, einer in der Art der bekannten Diplodociden. Und diese Saurier unterscheiden sich gravierend von den "Vogelbeckenartigen", zu denen der Tyrannosaurus Rex und Stegosaurier und der Iguanodon gehören. Das Tier in der Bibel, was neben dem Behemoth noch besonders genannt wird, ist der "Leviathan". Und dessen Beschreibung paßt nun mal auf den T-Rex.

Das Problem ist, man muss Kreationist sein, um zu glauben, dass diese Tiere zur Zeit Hiobs lebten. In Wirklichkeit sind diese Tiere beide vor mehr als 60 Millionen Jahren ausgestorben.
Da die Knochen beider Arten vermutlich auch schon in der Antike bekannt waren, ist es nicht ausgeschlossen anzunehmen, das Behemoth und Leviathan ihre Existenz solchen Knochenfunden sowie der dichterischen Phantasie der damaligen Autoren verdanken.

Das muß nun nicht heißen, daß die damit auch gemeint waren, aber die Beschreibung paßt, wer das leugnen möchte soll das gern tun, das ändert aber nichts an der interessanterweise ziemlich exakten Beschreibung, gerade so, als haben die Zeitzeugen damals den Kadaver eines solchen Tieres mal in Augenschein genommen und die gigantischen Proportionen völlig ohne Übertreibung festgestellt und irgendwo aufgeschrieben.

Niemand muss das leugnen. Es genügt einfach darüber leise zu schmunzeln, und diejenigen die solche Geschichten verbreiten, aufzufordern, ihre Behauptungen mit etwas wissenschaftlicher Sachlichkeit zu untermauern.

[Abischai]

Du schiebst so ganz nebenbei die Tatsache (!) beiseite, daß die von Dir konstatierten Jahrmillionen bisher - auch wenn von einigen vehement behauptet und vom Gros nachgeplappert - nicht bewiesen sind. Wenn ich mich also ganz weit zurücknehme, ist das ebensowenig bewiesen, wie die Tatsache, daß Gott diese Welt und alles sichtbare in kurzer Zeit erschaffen hat, und zwar ex nihilo.

Hingegen trifft hier Lenins Leitspruch exzellent zu:
"Eine Lüge, wenn man sie nur oft genug wiederholt, wird zur Wahrheit."

Mir als "Kreationisten" bereitet es weniger Mühe, die Dinge in der Sequenz zu erkennen, wie ich es dargestellt habe, das ist schon richtig. Aber gegen ernste Vermutungen und Zweifel der Gegenrichtung versperre ich mich nicht, was andersherum vielen Evolutionisten völlig unmöglich ist.
Ich verteidige meine Sichtweise dahingehend, daß ich sie mir nicht im Vorbeigehen zerlegen lassen möchte.

Egal wie, daß Gott diese Welt vor kurzer Zeit erschaffen hat, daran habe ich keinen Zweifel. Ich hätte nicht mal etwas gegen eine plausible Erklärung einer langen Zeitspanne, seit Erschaffung der Welt. Aber deren Verfechter führen zu viele Bosheiten im Schilde, verdienen also keinerlei Vertrauensbonus.
Das ist wie mit dem Finanzmarkt. Ohne Vertrauen läuft da nichts. Also vertraut alle Welt darauf, daß der Evolutionsgedanke schon seine Richtigkeit habe. Ich habe dieses Vertrauen aber nicht, das ist mir durch die Vorreiter der Evolution, nämlichen den "wissenschaftlichen Kommunismus" ein für alle mal vergällt worden.
Gott habe ich erlebt, erfahren, gehört, das andere seelenlose tote Gesülze langweilt tödlich. Bei allem Respekt vor den Menschen, aber ich kann es einfach nicht verstehen, wie man sich danach sehen kann, nichts zu sein, aus dem Nichts zu kommen, sinnlos geworden zu sein und in eben diese Sinnlosigkeit für immer zu verschwinden. Allein der Gedanke daran ist pervers, ist so entsetzlich, daß es mir bei aller Disziplin nicht gelingt, so derart selbstzerstörerisch zu denken.

Mein Gott lebt, und nicht nur das, ich lebe auch. Und ich habe eine Zukunft im Leben, nicht im Tod.

[Pluto]

Ohne Vertrauen läuft da nichts. Also vertraut alle Welt darauf, daß der Evolutionsgedanke schon seine Richtigkeit habe. Ich habe dieses Vertrauen aber nicht, das ist mir durch die Vorreiter der Evolution, nämlichen den "wissenschaftlichen Kommunismus" ein für alle mal vergällt worden.

Wissenschaftlicher Kommunismus...?
Was soll diese Polemik, Abischai?

Die Bibliotheken der Welt sind gefüllt mit Sachbüchern über Evolution und die geologische Geschichte der Welt. Statt mit so unsachlichen Beschuldigungen um dich zu schmeissen, wäre deine Zeit sinnvoller genutzt wenn du dich mal mit der Beweislage auseinandersetzen würdest.

Das Alter der Erde ist innerhalb einer Toleranzgrenze on plus/minus 50 Millionen Jahren exakt bekannt.
Es gab eine Zeit, da war Kreationismus die einzige Erklärung für das Entstehen der Vielfalt von Leben auf der Erde. Vor gut 150 Jahren wurde diese Glaubenshypothese durch die wissenschaftliche Arbeit von Charles Darwin widerlegt. Seiter wurden immer mehr Beobachtungen gemacht, die die Richtigkeit der Evolution bestätigen. Deshalb gilt die Evolutionstheorie heute als die am häufigsten bestätigte aller wissenschaftlicher Theorien.

Die Schöpfungsgeschichte ist dagegen eine allegorische Geschichte, erzählt aus der Sicht der Menschen in der späten Bronzezeit. Sie ist anmutig zu Lesen aber als Lehrmittel zur Wissensübermittlung völlig wertlos.

[Thaddäus]

Nö, ganz und gar nicht. Die Beschreibung des Behemoth paßt eben ziemlich exakt auf die Sauropoden. [...] Das Tier in der Bibel, was neben dem Behemoth noch besonders genannt wird, ist der "Leviathan". Und dessen Beschreibung paßt nun mal auf den T-Rex.

Was du da begehst - und Plutos Antwort weist bereits daraufhin - nennt man eine petitio principii oder begging the question (http://de.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii). Du setzt bereits voraus, was du als Schlussfolgerung erst ziehen möchtest.
Aus der bibl. Beschreibung des Behemoth, die dich an Dinosaurier erinnert, möchtest du die Schlussfolgerung ziehen, dass Menschen und Dinosaurier parallel existierten.
Tatsächlich musst du das aber bereits voraussetzen, denn nur wenn man bereits annimmt, dass Dinosaurier und Menschen parallel auf dieser Welt lebten, kann der Behemoth als Saurier beschrieben werden. Schon darum kann die Beschreibung des Behemoth kein Beleg dafür sein, dass Menschen und Saurier parallel existierten.
Es genügt keineswegs, dass der bibl. Autor der Beschreibung des Behemoth vielleicht auf versteinerte Dinosaurierknochen gestoßen ist, denn eine Beschreibung wie: "er frißt Gras wie das Rind. Sieh doch, seine Kraft ist in seinen Lenden, und seine Stärke in den Muskeln seines Bauches. Er biegt seinen Schwanz gleich einer Zeder, die Sehnen seiner Schenkel sind verflochten" kann beim besten Willen nicht aus versteinerten Knochenfunden geschöpft werden.

Deine Annahme ist aus einem weiteren Grund offensichtlich falsch: wenn du Bilder zu "Behemoth" googlest, findest du eine Fülle von Abbildungen, die keineswegs irgendeinem Dinosaurier ähnlich sehen. Dennoch sind alle diese Bilder von der bibl. Beschreibung des Behemoth inspiriert. Wenn du recht hättest und die bibl. Beschreibung würde deutlich auf die Beschreibung eines (bestimmten) Sauriers hinauslaufen, dann müssten viel mehr dieser Bilder wie ein Dinosaurier aussehen. Das tun sie aber ganz offenkundig nicht. Also kann aus der bibl. Beschreibung eine Fülle von Darstellungen des Behemoth abgeleitet werden, von denen die meisten einem Saurier keine Spur ähnlich sehen.

[Thaddäus]

Mir als "Kreationisten" bereitet es weniger Mühe, die Dinge in der Sequenz zu erkennen, [..]

Der Kreationismus ist nicht deshalb problematisch, weil er auf falschen Annahmen beruht. Theorien und Überzeugungen können und dürfen falsch sein. Auch einige dezidiert wissenschaftliche Theorien stellen sich später gelegentlich als falsch heraus. Eine falsche Theorie aufzustellen kommt in den besten wissenschaftlichen Kreisen vor. Das ist noch nicht schlimm.

Das Problem des Kreationismus besteht vielmehr darin, dass er weder durch vernünftige Argumente, noch durch archeologische Funde (empirisch) bestätigt oder jemals widerlegt werden kann.
Prähistorische Funde, die durch die entsprechenden wissenschaftlichen Verfahren als viele Millionen Jahre alt bestätigt werden, werden vom Kreationsimus so erklärt, dass Gott die Welt erst vor 6000 - 7000 Jahren erschaffen hat mit allen entdeckbaren und vermeintlich prähistorischen Überbleibseln z.B. von Dinosauriern, die vor ca. 65 Mill Jahren ausgestorben sind.
Der Kreationismus ist grundsätzlich also nicht widerlegbar.
Das bedeutet, dass der Kreationismus keine Theorie ist. Er ist lediglich ein Dogma.
Eine Theorie muss bestätigt, aber auch widerlegt werden können (das nennt man Falsifikationsprinzip). Das ist beim Kreationismus nicht der Fall, also ist er keine ernst zu nehmende Theorie, sondern ein Glaubensdogma, welches sich vor möglicher Kritik und Widerlegung verschanzt.
Das trifft z.B. auch auf das katholische Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes zu, der laut diesem Dogma in Lehrfragen nicht irren kann. Bestätigt wird dieses Dogma dadurch, dass Papst Papst Pius IX. es in seiner Unfehlbarkeit erst bestätigt. In diesem Fall liegt sogar eine doppelt-verschanzte Immunisierung vor.


Wenn Gott den Menschen erschaffen hat mit seinem vernünftigen und verständigen Vermögen und seinem Bewusstsein, dass es ihm ermöglicht zu sich selbst Stellung zu nehmen und moralisch gut handeln zu können, dann ist Gott der Kreationsimus ein Gräuel und eine Sünde gegen den heiligen Geist.
Erst die Vernunft und der Verstand des Menschen machen ihn gottesebenbildlich und unterscheidet ihn von jedem Tier. Das Göttliche im Menschen ist sein Bewusstsein und sein Vermögen, vernünftig und verständig erkennen zu können und das Gute vom Bösen unterscheiden zu können. Hiervon erzählt uns die biblische Genesis.

Wenn meine Vernunft mir zeigt, wie du oben eine petitio principii begehst und erkennbar wird, inwiefern der Kreationsimus keine Theorie, sondern nur ein Dogma ist, welches darauf beruht, dass man seiner Vernunft nicht folgt und sie sogar verleugnet; dann mache ich von dem Göttlichen in mir Gebrauch, von dem, was mir Gott als Menschen mitgegeben hat, von meiner Rationalität und meiner Vernunft.
Wer sie verleugnet, der verleugnet das Göttliche in sich und verhöhnt damit Gott als den Schöpfer.

Ich kann schon deshalb kein Kreationist werden, weil ich viel zu viel Angst davor habe, dass ich dereinst im jüngsten Gericht gefragt werde, warum ich einem Dogma gefolgt bin und nicht dem Göttlichen in mir, meiner Vernunft, meinem Verstand und meinem moralischen Vermögen? Ich hätte Angst davor, dass mir der göttliche Richter vorwirft einem Dogma-Glauben gefolgt zu sein, der viele Menschen davon abhält glaubende Christen zu werden, weil sie ihre Vernunft, die sie von Gott haben, dafür verleugnen müssen, was sie nicht können, weil es eine Befähigung ist, die sie von Gott haben.

[sven23]

Der Kreationismus ist grundsätzlich also nicht widerlegbar.

Mhm, ich denke mal, daß zumindest der Kurzzeitkreationismus, als die Annahme, daß Gott das Universum erst vor 5000 Jahren erschaffen hat, ziemlich gut widerlegt ist.
So mutig kann man dann doch sein.