Sündenfall, was?

Themen des alten Testaments
Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#11 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von Maryam » So 4. Okt 2020, 17:45

R.F. hat geschrieben:
So 4. Okt 2020, 12:18
Maryam hat geschrieben:
Do 1. Okt 2020, 20:18
- - -
Was die Schlange voraussagte, traf ja ein, sie log nicht. Sie starben NICHT an jenem Tag...
- - -
Sie starben noch vor Ende des Tages. Adam wurde 930 Jahre alt, also keine tausend Jahre. So lange dauert nämlich ein "Tag" im göttlichen Plan. Sieben "Tage" sind der Schrift zufolge für den Menschen auf der gegenwärtigen kleinen Erde vorgesehen.
Hi R.F.
Wie hätten die Elohim Adam und Eva aus dem Paradies jagen können, damit sie nicht auch noch vom Baum des Ewigen Lebens kosten konnten, wenn sie an jenem Tag gestorben wären? ;-)))

Dass für Gott ein Tag tausend Jahre sei, ist eine Spekulation aber keine Tatsache und biblisch keineswegs belegbar. 

Die Wirkung nach dem Genuss der Frucht, war wiederum so wie die Schlange voraussagte, also sprach sie auch diesbezüglich die Wahrheit. Jetzt wäre nur noch zu klären wer die Elohim waren, die entsetzt darüberwaren.


lg Maryam
 

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#12 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von JackSparrow » Mo 5. Okt 2020, 09:20

Naqual hat geschrieben:
Fr 2. Okt 2020, 18:57
Der Sündenfall ist sein eigenes Sein als getrennt von Gott zu assozieren bzw. vorzustellen.
In Johannes 8:11 sagt Jesus zu einer Ehebrecherin folgendes: Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!

Ein Sündenfall ist also als Straftat zu assoziieren bzw. vorzustellen. Hätte kein Ehebruch stattgefunden, wäre die Frau keines Sündenfalls verdächtigt worden.

Eine Trennung von Göttern ist bei Moses übrigens nicht als Straftatbestand aufgeführt und kann demnach auch nicht als Sünde geahndet werden.

Die Geschichte um den Sündenfall karrikiert dies humorvoll: Gott (der nicht nur gute Adleraugen hat, sondern allgegenwärtig alles sieht) musste Adam nach dem Sündenfall suchen gehen.
Als die Schöpfungsgeschichte verfasst wurde galten die Elohim noch nicht als allwissend.

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#13 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von Maryam » Mo 5. Okt 2020, 10:18

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 09:20
Naqual hat geschrieben:
Fr 2. Okt 2020, 18:57
Der Sündenfall ist sein eigenes Sein als getrennt von Gott zu assozieren bzw. vorzustellen.
In Johannes 8:11 sagt Jesus zu einer Ehebrecherin folgendes: Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!

Ein Sündenfall ist also als Straftat zu assoziieren bzw. vorzustellen. Hätte kein Ehebruch stattgefunden, wäre die Frau keines Sündenfalls verdächtigt worden.

Eine Trennung von Göttern ist bei Moses übrigens nicht als Straftatbestand aufgeführt und kann demnach auch nicht als Sünde geahndet werden.
Die Geschichte um den Sündenfall karrikiert dies humorvoll: Gott (der nicht nur gute Adleraugen hat, sondern allgegenwärtig alles sieht) musste Adam nach dem Sündenfall suchen gehen.
Als die Schöpfungsgeschichte verfasst wurde galten die Elohim noch nicht als allwissend.

Hi Jack
Aber den Sündenfall, den die Ehebrecherin beging musste ja wohl sie verantworten und natürlich derjenige mit dem sie "ihn" begangen hat und niemand sonst. Ich nehme an hierin sind wir uns einig? 

Gewisse Gläubige meinten, Jesus habe die Frau nicht bestraft, also sie als einziger ohne Sünde in jener Runde sie nicht wie gesetzlich vorgeschrieben gesteinigt, weil er gewusst habe, dass er später ja auch für die Sühnung ihrer Sünden am Kreuz ihre Strafe erleiden würde. ;-) und ihr dann somit vergeben würde.

Trennung von gelebter Liebe, also das Tun einer Sünde ist biblisch gesehen ja gleichbedeutend mit Trennung von "Gott" denn Gott ist in Wahrheit Liebe, (schöpfende Kraft) also diejenige unsichtbare Macht, die nur das Gute schafft.

Oder wie Jakobus die Gottesoffenbarung durch Jesus beschreibt. Alle GUTE Gabe kommt vom Vater des Lichts, bei dem keine Finsternis ist. Gott verführt niemanden zum Bösen und selbst tut er auch nichts Böses (dafür war in der Wüste ja JHWH umso fleissiger mit der Umsetzung und der Forderung von schlimmsten Bosheiten aller Art. Diesem Schreckensherrscher in Menschengestalt hätte der Genuss der Frucht zur Unterscheidung von gut und böse weiss Gott auch nicht geschadet)

Mit der Unterscheidung allein ist es natürlich noch nicht getan. Das eine Tun das andere lassen sollte dann natürlich die logische, vom Bösen befreiende Konsequenz sein.

lg Maryam

Lena
Beiträge: 4515
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

#14 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von Lena » Mo 5. Okt 2020, 13:05

1. Mose 4,7

Ist's nicht so:
Wenn du fromm bist,
so kannst du frei den Blick erheben.

Bist du aber nicht fromm,
so lauert die Sünde vor der Tür,
und nach dir hat sie Verlangen;

du aber herrsche über sie.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#15 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von JackSparrow » Mo 5. Okt 2020, 17:23

Maryam hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 10:18
Gewisse Gläubige meinten, Jesus habe die Frau nicht bestraft, also sie als einziger ohne Sünde in jener Runde sie nicht wie gesetzlich vorgeschrieben gesteinigt, weil er gewusst habe, dass er später ja auch für die Sühnung ihrer Sünden am Kreuz ihre Strafe erleiden würde. ;-) und ihr dann somit vergeben würde.
Weder war es Jesu Aufgabe, die Frau zu bestrafen, noch äußert Jesus, dass die Frau nicht wie gesetzlich vorgeschrieben gesteinigt werden dürfe, noch war die Frau eine echte Ehebrecherin:

er wurde allein gelassen mit der Frau, die in der Mitte stand. Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Joh8:9

Es handelt sich offensichtlich um einen Test. Wenn sich Jesus gegen die Steinigung ausgesprochen hätte, dann hätte er das Gesetz des Moses missachtet und die Pharisäer hätten sie ihn wegen Gotteslästerung anklagen können. Aber das tat er ja gar nicht - lesen hilft.

Trennung von gelebter Liebe, also das Tun einer Sünde ist biblisch gesehen ja gleichbedeutend mit Trennung von "Gott" denn Gott ist in Wahrheit Liebe, (schöpfende Kraft) also diejenige unsichtbare Macht, die nur das Gute schafft.
Gesetze sind etwas Gutes. Wer sie einhält, begeht keine Straftat, und wer sie nicht einhält, muss im Rahmen der Gesetze dafür bestraft werden.

Wobei Kreuzigung, ewige Verdammnis oder stellvertretende Strafen im Gesetz des Moses eindeutig nicht vorgesehen sind und somit selbst wieder Gesetzesbrüche darstellen.

piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#16 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von piscator » Mo 5. Okt 2020, 18:22

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 17:23

Weder war es Jesu Aufgabe, die Frau zu bestrafen, noch äußert Jesus, dass die Frau nicht wie gesetzlich vorgeschrieben gesteinigt werden dürfe, noch war die Frau eine echte Ehebrecherin:

er wurde allein gelassen mit der Frau, die in der Mitte stand. Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Joh8:9

Es handelt sich offensichtlich um einen Test. Wenn sich Jesus gegen die Steinigung ausgesprochen hätte, dann hätte er das Gesetz des Moses missachtet und die Pharisäer hätten sie ihn wegen Gotteslästerung anklagen können. Aber das tat er ja gar nicht - lesen hilft.
Sehe ich auch so. Aus meiner Sicht ging es gar nicht um Ehebruch, sondern um Jesus auf die Probe zu stellen. Was ich allerdings an der Bibelstelle nicht verstehe, ist, dass Jesus auf den Boden geschrieben hatte. Dem Verfasser war das anscheinend wichtig, da er dies sogar zweimal erwähnte.

Hat da jemand eine Erklärung?

Gruß P
 
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#17 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von Maryam » Mo 5. Okt 2020, 20:33

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 17:23

Weder war es Jesu Aufgabe, die Frau zu bestrafen, noch äußert Jesus, dass die Frau nicht wie gesetzlich vorgeschrieben gesteinigt werden dürfe, noch war die Frau eine echte Ehebrecherin:

er wurde allein gelassen mit der Frau, die in der Mitte stand. Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Joh8:9
Jesus erkannte sicherlich die Falle und da ja Steinigen/Töten Sünde/Schuld ist, konnte er mit dem entsprechend auf dem Boden geschriebenen Hinweis darauf die zum Steinigen Herbeigekommenen dazu bringen, tatenlos wegzugehen. Ich denke schon dass es sich bei der Frau um eine Ehebrecherin handelte. Doch Jesus kam nicht zu verurteilen sondern Sünder dazu aufzurufen, künftig solcherlei zu unterlassen.

JackSparrow hat geschrieben:Es handelt sich offensichtlich um einen Test. Wenn sich Jesus gegen die Steinigung ausgesprochen hätte, dann hätte er das Gesetz des Moses missachtet und die Pharisäer hätten sie ihn wegen Gotteslästerung anklagen können. Aber das tat er ja gar nicht - lesen hilft.
Das habe ich auch so verstanden. Aber Jesus kam ja, die Gesetze des wahren Gottes zu erfüllen und nicht der gelebten Liebe entgegenwirkende Gesetze dessen, der behauptete Gott Israels zu sein.

JackSparrow hat geschrieben:Gesetze sind etwas Gutes. Wer sie einhält, begeht keine Straftat, und wer sie nicht einhält, muss im Rahmen der Gesetze dafür bestraft werden.
Wobei Kreuzigung, ewige Verdammnis oder stellvertretende Strafen im Gesetz des Moses eindeutig nicht vorgesehen sind und somit selbst wieder Gesetzesbrüche darstellen.

Gesetze Mose die gegen das Gebot "Du sollst nicht töten" verstossen führten ja zu Tod und Verdammnis wie nebst Paulus sicher auch Du erkannt hast. Sie entstammen dem Gott des Zorns und nicht dem Gott des Friedens zu dem ja Paulus wechselte. Wer das nicht wie er tat blieb in ewiger Verdammnis.
2. Kor.3,7 Wenn aber der Dienst, der den Tod bringt und der mit Buchstaben in Stein gehauen war, Herrlichkeit hatte, sodass die Israeliten das Angesicht des Mose nicht ansehen konnten wegen der Herrlichkeit auf seinem Angesicht, die doch aufhörte, 8 wie sollte nicht der Dienst, der den Geist gibt, viel mehr Herrlichkeit haben? 9 Denn wenn der Dienst, der zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, überschwängliche Herrlichkeit

Jesus Kreuzigung als stellvertretendes Sühneopfer entstammt ja dem frühen finsteren Kirchentum. Jesus opferte sein Leben um die Wahrheit über glaubwürdige Göttlichkeit und dessen Willen zu offenbaren, was künftigen Verzicht auf Tod- und Verdammnis fördernde bedeutet.

lg Maryam
Hätte Mose die Frucht des Baumes der Erkenntnis von gerecht und ungerecht genossen, hätte er seinem Gesetzgeber klar widersprochen, als dieser ihm die Steinigungs- und Verbrennungsgesetze für dies und das diktierte.

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#18 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von Maryam » Mo 5. Okt 2020, 20:41

piscator hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 18:22
JackSparrow hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 17:23

Weder war es Jesu Aufgabe, die Frau zu bestrafen, noch äußert Jesus, dass die Frau nicht wie gesetzlich vorgeschrieben gesteinigt werden dürfe, noch war die Frau eine echte Ehebrecherin:

er wurde allein gelassen mit der Frau, die in der Mitte stand. Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Joh8:9

Es handelt sich offensichtlich um einen Test. Wenn sich Jesus gegen die Steinigung ausgesprochen hätte, dann hätte er das Gesetz des Moses missachtet und die Pharisäer hätten sie ihn wegen Gotteslästerung anklagen können. Aber das tat er ja gar nicht - lesen hilft.
Sehe ich auch so. Aus meiner Sicht ging es gar nicht um Ehebruch, sondern um Jesus auf die Probe zu stellen. Was ich allerdings an der Bibelstelle nicht verstehe, ist, dass Jesus auf den Boden geschrieben hatte. Dem Verfasser war das anscheinend wichtig, da er dies sogar zweimal erwähnte.

Hat da jemand eine Erklärung?

Gruß P
 

Hi piscator
Das auf den Boden Geschriebene und Jesus Worte an die Menge, (Wer frei von Schuld werfe den 1. Stein) die ja offenbar dem Steinigungskommando angehörten, führten jedenfalls dazu dass alle das Weite suchten. Ich gehe demzufolge davon aus, dass da kein Neuling in diesem Metier anwesend war und jeder schon mal bei einer Steinigung mitmachte.
Am Logischsten ist also das Schreiben des Gebots = Du sollst nicht töten.....beim 1. Mal und beim 2. Mal = Steinigen ist Töten gleich.

lg Maryam
Es wurde ja oft die ganze Gemeinde dazu aufgerufen jemanden zu steinigen. Dies ja auch beim Mann der wegen Holz auflesen am Sabbat am selben Tag, also am Sabbat von der ganzen Gemeinde gesteinigt werden
.4Mo 15,35 Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager.


piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#19 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von piscator » Di 6. Okt 2020, 10:16

Jesus aber ging nach dem Ölberg. 2 Frühmorgens aber kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie. 3 Die Schriftgelehrten und die Pharisäer aber bringen eine Frau, die beim Ehebruch ergriffen worden war, und stellen sie in die Mitte 4 und sagen zu ihm: Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5 In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du? 6 Dies aber sagten sie, ihn zu versuchen, damit sie etwas hätten, um ihn anzuklagen. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie aber fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie. 8 Und wieder bückte er sich nieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie aber dies hörten, gingen sie, einer nach dem anderen, hinaus, angefangen von den Älteren; und er wurde allein gelassen mit der Frau, die in der Mitte stand. 10 Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? 11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!
Danke Maryam, für deine Ausführungen.

Der Satz Frühmorgens aber kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie wirkt auf mich friedlich und deutet daruf hin, dass Jesus seine Lehre auf seine freundliche sanfte Art den Menschen vermittelte.

Mitten in dieses Tun platzen die Schriftgelehrten und Pharisäer herein, was die Worte aber bringen eine Frau verdeutlicht. Jesus lehrt nach der Aufforderung durch die Pharisäer nicht weiter, sondern bückt sich und schreibt auf die Erde, was mir sagt, dass er die Schriftgelehrten und Pharisäer ignoriert. Erst Als sie aber fortfuhren, ihn zu fragen antwortete er und wieder bückte er sich nieder und schrieb auf die Erde.

Durch das Schreiben auf der Erde ignoriert Jesus die Schriftgelehrten und Pharisäer, er drückt hier unterschwellig seine Verachtung gegenüber den Menschen aus, die das Gesetz über den Menschen stellen. Auch der letzte Satz an die Frau Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr! ist nur an sie gerichtet und nicht an die Menschen, die sich im Tempel um ihn versammelt hatten. Er spricht absichtlich nicht zur Versammlung.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#20 Re: Sündenfall, was?

Beitrag von JackSparrow » Di 6. Okt 2020, 11:27

Maryam hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 20:33
Jesus erkannte sicherlich die Falle und da ja Steinigen/Töten Sünde/Schuld ist,
Jesus befürwortet die Todesstrafe.

Er entgegnete ihnen: Warum missachtet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen? Gott hat gesagt: Ehre Vater und Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden. Mt15:3

konnte er mit dem entsprechend auf dem Boden geschriebenen Hinweis darauf die zum Steinigen Herbeigekommenen dazu bringen, tatenlos wegzugehen.
Es war niemand zum Steinigen herbeigekommen. Jesus bleibt mit der Frau allein.

Ich denke schon dass es sich bei der Frau um eine Ehebrecherin handelte.
Wäre die Frau verurteilt gewesen, hätte man sie hingerichtet, so wie es das Gesetz vorschrieb.

Gesetze Mose die gegen das Gebot "Du sollst nicht töten" verstossen
Das Gebot "Du sollst nicht töten" stammt vom selben Moses, der die übrigen Gesetze samt Todesstrafe veröffentlicht hat, und auch vom selben Moses, dessen Gesetze Jesus in Mt15:3 als "Gottes Gebot" bezeichnet.

führten ja zu Tod und Verdammnis wie nebst Paulus sicher auch Du erkannt hast.
Ein Verstoß gegen das Gesetz des Moses führt zu Tod und Verdammnis. Die Lösung dieses Problems bestand darin, sich ans Gesetz zu halten.


piscator hat geschrieben:Durch das Schreiben auf der Erde ignoriert Jesus die Schriftgelehrten und Pharisäer, er drückt hier unterschwellig seine Verachtung gegenüber den Menschen aus, die das Gesetz über den Menschen stellen.
Wir wissen ja, warum er auf die Erde schreibt: er setzte sich und lehrte sie. Als die Pharisäer reinkommen, macht er einfach damit weiter, um ihnen nicht sofort antworten zu müssen.

Antworten