Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

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Giovanni146
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#11 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von Giovanni146 » Fr 19. Jun 2020, 13:09

Helmuth hat geschrieben:
Do 18. Jun 2020, 07:03

Jesu Vater ist kein anderer als der, der sich Mose als JHWH vorstellte. Und nur sie zusammen bringen uns Erlösung aus der Sünde! Wäre Jesus gestorben und es gäbe nicht JHWH, zu welchem Vater hätte er uns dann geführt? So war Jesus das Sühneopfer und JHWH vergibt uns daher.

Hallo Helmuth
So, so, also ist  der Vater von Jesus demzufolge nicht der allein wahre Gott für Dich und nicht so, wier sich durch seinen Sohn offenbarte sondern ein Schlangen zaubernder, ewigzorniger Menschen tötender und zum Töten auffordernder erbarmungslose Kriegsgott.

Laut Jesus schenkt aber der allein wahre Gott, sein himmlischer Vater denen ewiges Leben die Jesus Gottesoffenbarung glauben und angenommen haben. Du scheinst dieses Geschenkt nicht annehmen zu wollen, nocht nicht.
 
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Wohl das Gegenteil dessen, was Jesus über seinen Vater im Himmel aussagte aber wohl wesensgleich mit JHWH dem Gott/Vater der Feinde Jesus und seinem Vater zugleich, also den Schriftgelehrten, denen er ja ins Gesicht sagte was er von diesem hielt.

JHWH nannte die Israeliten undankbar undgehorsam, weil sie sich die versprochen Befreiung  aus Arbeiterknechtschaft zurecht wohl gaaaaanz anders vorgestellt hatten. Vortäuschung falscher Tatsachen ist ebenso eine Straftat, wie Anstiftung zu Mord und auch teils zu sexuellen Missbrauch jungfräulicher Kriegsgefangenen.
4Mo 31,17 Tötet nun alle Jungen sowie alle Frauen, die bereits mit einem Mann geschlafen haben. 18 Nur die Mädchen, die noch Jungfrauen sind, lasst für euch am Leben.
Du unterstellst also allen Ernstes dem himmlischen Vater aller Menschen jener HERR gewesen zu sein, der ja das Gegenteil von Jesus, Sohn des wahrahftigen Gottes "verkörperte".

Jesus war keineswegs als Sühneopfer unterwegs. Er zeigte den Israeliten den Ausweg aus der ihnen durch JHWH auferlegten Sündenknechtschaft. Erst durch Jesus lehrten sie warhen Gottesglauben kennen.Du glaubst wohl Jesus ebensowenig wie seinen Jüngern, die das erkannten und weiterlehrten.

An Deiner Stelle würde ich mich aber schnellstens bei Jesus Christus für solch infame UInterstellungen entschuldigen.  Jesus sagte logischerweise nicht, ich und JHWH sind EINS, wer mich sieht sieht JHWH, seid so vollkommen barmherzig wie es JHWH (gewisslich nicht) war.

JHWH war ein Kriegsgott. Und Paulus diente diesem nicht mehr, als er sich zum Gott und VAter unseres Herrn Jesus bekehrte, den er alsdann als Gott des Friedens und der Liebe bezeugte und diesem bestmöglich diente.

Gruss Giovanni
 

Giovanni146
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#12 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von Giovanni146 » Fr 19. Jun 2020, 13:25

joshua hat geschrieben:
Mi 17. Jun 2020, 20:38
Giovanni146 hat geschrieben:
Mi 17. Jun 2020, 13:30


Bin ich hier der einzige der nach dem Lesen des Exodus des Volkes Israel aufgehört hat sich einreden zu lassen es sei zum Wohle des Volkes erfolgt?

Gruss Giovanni

Scheinst der einzige Irrlehrer zu sein.

Hallo Joshua
Warum Irrlehrer? Auch die Israeliten erkannten -leider Gottes erst viel zu spät, dass sie unter Vortäuschung falscher Tatsachen  aus Aegypten gelockt wurden. Niemand von denen die auszogen sah das verheissene Land, nicht einmal Mose um dessen Leichnahm der Teufel mit Erzengel Michael stritt.

Warum führt uns der HERR in dies Land, damit wir durchs Schwert fallen und unsere Frauen und unsere Kinder ein Raub werden? Ist's nicht besser, wir ziehen wieder nach Ägypten? 4Mo 14,3
4Mo 14,4 Und einer sprach zu dem andern: Lasst uns einen Hauptmann über uns setzen und wieder nach Ägypten ziehen!
4Mo 21,5 und redete wider Gott und wider Mose: Warum habt ihr uns aus Ägypten geführt, dass wir sterben in der Wüste? Denn es ist kein Brot noch Wasser hier, und uns ekelt vor dieser mageren Speise.
4Mo 16,13 Ist's nicht genug, dass du uns aus dem Lande geführt hast, darin Milch und Honig fließt, und uns tötest in der Wüste? Musst du auch noch über uns herrschen?
Lies erst diese Geschichte der Israeliten bevor Du ein Urteil bildest.

Gruss Giovanni

JackSparrow
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#13 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von JackSparrow » Fr 19. Jun 2020, 16:57

Giovanni146 hat geschrieben:
Fr 19. Jun 2020, 13:09
So, so, also ist  der Vater von Jesus demzufolge nicht der allein wahre Gott für Dich und nicht so, wier sich durch seinen Sohn offenbarte sondern ein Schlangen zaubernder, ewigzorniger Menschen tötender und zum Töten auffordernder erbarmungslose Kriegsgott.
5Mo8:3 dass der Mensch nicht von Brot allein lebt. Sondern von allem, was aus dem Mund des HERRN hervorgeht, lebt der Mensch

Mt4:4Es steht geschrieben: Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht

Sprechen Mose und Jesus hier von zwei verschiedenen Göttern oder sprechen Mose und Jesus hier vom selben Gott?

Jesus war keineswegs als Sühneopfer unterwegs. Er zeigte den Israeliten den Ausweg aus der ihnen durch JHWH auferlegten Sündenknechtschaft.
Mt5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Zeigt hier Jesus den Israeliten einen Ausweg aus der ihnen durch JHWH auferlegten Sündenknechtschaft oder behauptet Jesus hier, das Gesetz oder die Propheten keinesfalls auflösen zu wollen?

JHWH war ein Kriegsgott. Und Paulus diente diesem nicht mehr, als er sich zum Gott und VAter unseres Herrn Jesus bekehrte, den er alsdann als Gott des Friedens und der Liebe bezeugte und diesem bestmöglich diente.
5Mo32:35 Die Rache ist mein; ich will vergelten

Rö12:19 Denn es steht geschrieben: Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr

Sprechen Mose und Paulus hier von zwei verschiedenen rach- und vergeltungssüchtigen HERRN oder sprechen Mose und Paulus hier vom selben rach- und vergeltungssüchtigen HERRN?

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sven23
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#14 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von sven23 » Sa 20. Jun 2020, 07:32

Giovanni146 hat geschrieben:
Mi 17. Jun 2020, 13:30
Bin ich hier der einzige der nach dem Lesen des Exodus des Volkes Israel aufgehört hat sich einreden zu lassen es sei zum Wohle des Volkes erfolgt?
Gruss Giovanni

 Historiker sehen den in der Bibel beschriebenen Exodus schon lange als unhistorisch an.

Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte. Historische Forschung beurteilt deshalb große Teile der biblischen Exoduserzählung als Legenden, darunter die Zehn Plagen und das Schilfmeerwunder. Belegt in ägyptischen Quellen sind Zwangsarbeit von semitischen Nomaden (genannt Apiru) für Bauprojekte von Pharaonen des Neuen Reiches (18. bis 20. Dynastie, etwa 1500–1000 v. Chr.) und gelegentliche Fluchten von Kleingruppen solcher Zwangsarbeiter. Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden.
Quelle: Wikipedia

Die Schreiber haben wie so oft ein kleines Ergeignis retrospektiv aufgeblasen und zum Mythos verklärt.
Nach Finkelstein ist das aus dem Bestreben heraus entstanden, dem Staat durch ein Narrativ einen Gründungsmyhtos zu verleihen, und dieses Narrativ war stark religiös aufgeladen.
Paulus hielt die jüdischen Schriften für "von Gott gegeben" und auch Jesus bezog sich auf sie. (ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern zu erfüllen.)

Man sollte sich aber nichts vormachen. Die gesamte Bibel ist historisch recht unzuverlässig, das gilt nicht nur für das AT, sondern auch für das NT.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Mirjam
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#15 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von Mirjam » So 21. Jun 2020, 20:02

Giovanni146 hat geschrieben:
Mi 17. Jun 2020, 13:30
Hallo Alle Mitleser und Mitschreiber hier.

Im Religionsunterricht hiess es immer, Mose habe die Israeliten im Auftrag Gottes aus Ägypten befreit und ins verheissene Land Kanaan  geführt in dem Milch und Honig fliessen.

Die 40-jährige Wüstenwanderung des Volkes, wird als Strafe gewertet, weil das Volk angeblich Gott gegenüber ungehorsam gewesen sei.

Als junger Mann las ich dann diese Geschichte gleich selber in der Bibel und erschrak immer und immer wieder, wieviel Lügen man uns damals aufgetischt hat und es ja offenbar noch immer tut.

Genau genommen, köderte der Kriegsgott der Hebräer, vermutlich aus Kanaan stammend das Volk Israel mit der Führung in ein besseres Leben.
Dann lotste derselbe das Volk in die Wüste. damit es nicht schon von Anfang an merkte, dass er sie zu Kriegszwecken aus Ägypten geholt hatte.
 
(...)
Also die ganze Wüstengeschichte mit all den Plagensendungen und andern Greueltaten und -forderungen dieses Jahwe muten eigentlich wie einen Fantasy-Roman für starke Nerven an. Findet ihr nicht auch?

Sicher, ich an deren Stelle wäre in Ägypten geblieben. :lol: :)

Aber was ich nicht so ganz verstehe... Giovanni, hältst du den Exodus für eine Legende, und kritisierst den Inhalt und die Plausibilität derselben?
Oder nimmst du die Geschichte als historisches Geschehen an, welches du von einem gewalttätigen Gott gelenkt siehst?

Ich bin da bei Sven, die Geschichte vom Exodus ist kein historischer Bericht. Es ist ein Mythos, der vermutlich auf verschiedenen realen Ereignissen und Vorlagen beruht. So zum Beispiel der Krieg der Thebaner gegen die Hyksos, die Herrschaft der Ägypter über Kanaan im neuen Reich, die Erfahrungen von Kriegsgefangenen in Ägypten etc. Besonders interessant ist natürlich die Amarnazeit und die Parallelen zur Mosesgeschichte, die ihn als abgefallenen Priester deuten, aber das hatte ich ja schon mal ausführlicher geschrieben.
Die genauen Details sind da reine Spekulation - also, welche Ereignisse genau dahinter stehen, und wann die Exodusgeschichte als mündliche Überlieferung entstanden ist. Das kann man zwar vermuten aber nach aktuellem Stand der Forschung schwer beweisen. Ich denke jedoch man kann schon davon ausgehen, dass historische Ereignisse und Erfahrungen zunächst unabhängig überliefert und dann mit der Zeit zusammengefasst, dramatisiert und umgedeutet wurden.

Ich habe gerade einen interessanten Beitrag dazu in einem Podcast gehört. Für solche Menschen, die gerne Podcasts hören und Englisch können: https://egyptianhistorypodcast.com/ Episode 79
(auch der Rest davon ist sehr zu empfehlen, falls sich jemand für ägyptische Geschichte interessiert)


liebe Grüße

Mirjam

Maryam
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#16 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von Maryam » Mo 22. Jun 2020, 07:29

Hi Jack, eigentlich war ich gespannt auf Giovannis Antwort, die bislang ausblieb....also gebe ich meinen Senf dazu 😉
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 19. Jun 2020, 16:57

5Mo8:3 dass der Mensch nicht von Brot allein lebt. Sondern von allem, was aus dem Mund des HERRN hervorgeht, lebt der Mensch
Mt4:4Es steht geschrieben: Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht

Sprechen Mose und Jesus hier von zwei verschiedenen Göttern oder sprechen Mose und Jesus hier vom selben Gott?
Wer die Charakterzüge vom besagten HERRN mit denjenigen von Jesus vergleicht, der ja den wahren Gott in dessen Auftrag auf Erden vertritt vergleicht, weiss, dass es sich NICHT um das selbe Gottverständnis handelt. Jesus rief weder zum Töten auf noch zu Opfern gleich welcher Art.
Giovanni hat geschrieben:Jesus war keineswegs als Sühneopfer unterwegs. Er zeigte den Israeliten den Ausweg aus der ihnen durch JHWH auferlegten Sündenknechtschaft.

Jack hat geschrieben: Mt5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Zeigt hier Jesus den Israeliten einen Ausweg aus der ihnen durch JHWH auferlegten Sündenknechtschaft oder behauptet Jesus hier, das Gesetz oder die Propheten keinesfalls auflösen zu wollen?
Dir mangelt es offenbar an Erkenntnis, was Jesus unter Erfüllung der Gesetze und Propheten verstand, Mt 7,12 deren Gültigkeit er künftig von gelebter Liebe abhängig machte.
Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Im Gegensatz zu Dir hat dies der lernfähige einstige Pharisäer und Christenverfolger Paulus sehr gut von Anhängern Jesus gelernt. Lese dazu Römer 13, 8-10 Römer 13,10
Römer 13,8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn was da gesagt ist : »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst : »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
oder auch
Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt : »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«
Giovanni hat geschrieben:JHWH war ein Kriegsgott. Und Paulus diente diesem nicht mehr, als er sich zum Gott und VAter unseres Herrn Jesus bekehrte, den er alsdann als Gott des Friedens und der Liebe bezeugte und diesem bestmöglich diente.

Jack hat geschrieben: 5Mo32:35 Die Rache ist mein; ich will vergelten

Rö12:19 Denn es steht geschrieben: Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr
Sprechen Mose und Paulus hier von zwei verschiedenen rach- und vergeltungssüchtigen HERRN oder sprechen Mose und Paulus hier vom selben rach- und vergeltungssüchtigen HERRN?

Du hast offenbart die geniale Überlegung von Paulus nicht erkannt. Wie will man von mosaisch gefordertem Auge um Auge, Zahn um Zahn abhalten, also das Gesetz Böses mit Bösem zu vergelten, wenn nicht damit, dass man so quasi sagt, es sei nicht deren Sache sondern jene deren Herrn? Es folgte ja bei Römer 12,19 die Aufforderung:
Röm 12,21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.
Petrus lehrte hier auch in Jesus Sinn, somit Sinn des einen wahren Gottes den Jesus auf Erden vertrat, sozusagen gegen jenes Gesetz JHWHs zu verstossen, weil es zu Bösem tun anleitet.
1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.

So jetzt bin ich gespannt, ob und wann und vorallem was Giovanni zu Deinen Ausführungen, respektive zu meiner Antwort an Dich zu schreiben hat.

lg Maryam

Tree of life
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#17 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von Tree of life » Mo 22. Jun 2020, 11:48

Maryam hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 07:29
Wie will man von mosaisch gefordertem Auge um Auge, Zahn um Zahn abhalten, also das Gesetz Böses mit Bösem zu vergelten
Da geht es nicht darum, Böses mit Bösem zu vergelten, sondern um Entschädigungen.
Am besten wäre, du würdest dich mal genauer damit befassen oder jüdische Gelehrte befragen, die können dir das genauer erklären.
 

Ziska_Deleted

#18 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von Ziska_Deleted » Mo 22. Jun 2020, 12:52

Tree of life hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 11:48
Maryam hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 07:29
Wie will man von mosaisch gefordertem Auge um Auge, Zahn um Zahn abhalten, also das Gesetz Böses mit Bösem zu vergelten
Da geht es nicht darum, Böses mit Bösem zu vergelten, sondern um Entschädigungen.
Am besten wäre, du würdest dich mal genauer damit befassen oder jüdische Gelehrte befragen, die können dir das genauer erklären.
 

So ist es! Jesus wurde von seinem Vater zum König eingesetzt.
Er kommt bestimmt nicht und wirft mit Wattebäuschen....
Er wird alle Menschen zur Rechenschaft ziehen. Alle Menschen schließt wirklich alle Menschen mit ein.

Dazu gehören Menschen die Gott gehorchen und das tun, was er wünscht.

Und diejenigen, die nur so tun als ob. Die nennt Jesus Heuchler.

Dann noch diejenigen, die sich bewußt gegen Gott entscheiden. Obwohl sie es hätten besser wissen müssen.
Dazu gehören auch die Menschen, die sich bewußt falschen Göttern zuwenden und diesen Anbetung darbringen.

Dann noch diejenigen, die meinen, wenn sie sich für keinen Weg entscheiden, kämen sie schon davon.
Neutralität gibt es in Bezug auf die Anbetung Gottes nämlich nicht.

So habe ich die Lehre Jesu verstanden. Natürlich beinhaltet die Lehre Jesu noch viel mehr.
Aber das war nicht das Thema.

Der Gott des AT ist der selbe wie der Gott des NT!
Gott ist die Liebe in Person. Als Jesus auf der Erde war, nachzulesen in den Evangelien, zeigte er, wie sein Vater denkt und handelt.
Jesu Urteile sind immer gerecht!

JackSparrow
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#19 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von JackSparrow » Mo 22. Jun 2020, 19:03

Maryam hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 07:29
Wer die Charakterzüge vom besagten HERRN mit denjenigen von Jesus vergleicht, der ja den wahren Gott in dessen Auftrag auf Erden vertritt vergleicht, weiss, dass es sich NICHT um das selbe Gottverständnis handelt.
Du räumst also ein, dass sie vom selben Gott reden?

Dir mangelt es offenbar an Erkenntnis, was Jesus unter Erfüllung der Gesetze und Propheten verstand,
Dir mangelt es offenbar an ausreichend Realismus um evaluieren zu können, dass Jesus Jude war und mit dem Gesetz und den Propheten folglich das Gesetz und die Propheten des Judentums meinen muss.

Wenn Jesus also behauptet, das Gesetz nicht "lockern" (καταλύω), sondern "voll machen" (πληρόω) zu wollen, dann bedeutet dies offensichtlich, dass er das Gesetz komplettieren beziehungsweise verschärfen möchte.

Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Richtig. Man muss den Gott schon ziemlich stark lieben, um "das ganze Gesetz" einhalten zu können. Das man übrigens bei Mose nachlesen kann.

Maryam
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#20 Re: Wer glaubt noch an Befreiung aus Ägypten?

Beitrag von Maryam » Mo 22. Jun 2020, 22:03

Tree of life hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 11:48
Maryam hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 07:29
Wie will man von mosaisch gefordertem Auge um Auge, Zahn um Zahn abhalten, also das Gesetz Böses mit Bösem zu vergelten
Da geht es nicht darum, Böses mit Bösem zu vergelten, sondern um Entschädigungen.
Am besten wäre, du würdest dich mal genauer damit befassen oder jüdische Gelehrte befragen, die können dir das genauer erklären.

Da bist du aber falsch informiert. ;-)
Das was Du schreibst  wurde später so gehandhabt so dass die Entschädigung je nach Schwere des Schadens entsprechend festgesetzt werden musste.

Es gab die klare Aufforderung: Genau so wie jemand einen andern verletzte müsse man ihm tun. 3 Mose 24,20 kann wirklich nicht missverstanden werden.
3 Mose 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn, wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

lg Maryam

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