Manipulation des Widersachers

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janosch
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#21 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von janosch » Fr 30. Aug 2019, 09:12

Edelmuth hat geschrieben:
Do 29. Aug 2019, 21:22
AlTheKingBundy hat geschrieben:Also, woran machst Du es nun fest, dass wir in der Endzeit leben? Die Beispiele aus Daniel sind wohl nicht geeignet als Endzeitmerkmal.
Und was ist mit folgender Prophezeiung aus Daniel 2:44? :roll:
44 Und in den Tagen jener Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich erstehen lassen für immer, es wird nicht untergehen, und das Königtum wird keinem anderen Volk überlassen werden. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und ihnen ein Ende bereiten, selbst aber wird es Bestand haben bis in alle Ewigkeit,
Weder Rom noch ein anderes Königreich wurde damals 70 n.Chr. von Gott zermalmt. Wat nu edler Präterist? :)

Wie wärst wenn du das richtig interpretierst?

Doch, eben "Reich Gottes“ ist gegenwertig, durch Christus Tat wurde diese Prophezeiung auch erfüllt!

Also du hast kein Könige , Propheten und Priester mehr nach Gottes Berufung, nach AT modi... Ist das nicht genug Offensichtlich? :shock: :shock: :shock:

Oder kannst du ein einzige (jener) Könige außen Christus zeigen, im Gottes Katalog heute? Es geht um das "Wort Gottes“ oder!?

Bin ich gespant ob du das kannst! :yawn:

Ich warte... ;)


Was bedeuete das? Das wir in Endzeit leben seit Christus!

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#22 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 30. Aug 2019, 11:49

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 08:12
Als die Ptolemäer Ägypten einnahmen, übernahmen sie weitgehend die dort vorgefundene Kultur Ägyptens. Als sich die griechische Vorherrschaft weitgehend aufgelöst hatte, lebte die medo-persische Kultur in den Parthern wieder auf. Diese machten den Römern noch lange Zeit zu schaffen und wurden nie überwunden. Danach kamen die Sassaniden. Zu behaupten die persische Kultur wäre mit den Griechen ausgelöscht gewesen, ist vollkommener Unsinn.

Es ist völlig uninteressant, ob Reste der persischen Kultur irgendwie noch vor sich hindümpelten. es dreht sich hier um die Abfolge von Reichen, um den Weg zum Königreich Gottes zu beschreiben. Und diese Reiche existierten nicht mehr. Völlig Wurscht, ob die Römer noch irgendwelche griechische Säulen nachgeahmt haben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 08:12
Natürlich kann man darüber streiten, in wie fern der heutige Iran dem antiken Persien gleicht, aber dass dieses Gebiet nicht römisch-europäisch ist, sollte wohl einleuchten.

So kann man sich alles schönreden und vergisst, was in der Bibel wirklich damit gemeint ist. Babylon existiert demnach immer noch.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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#23 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 30. Aug 2019, 12:54

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 11:49
So kann man sich alles schönreden und vergisst, was in der Bibel wirklich damit gemeint ist. Babylon existiert demnach immer noch.

Du denkst hier einzig in Linien auf der Landkarte und formalen Regierungen. Du musst in Menschen und Kulturen denken. Natürlich gibt es Babylon auch noch. Warum wird das Tier aus dem Meer wohl als eine Chimäre aus den ersten 3 Tieren aus Daniel 7 beschrieben ? Und weiters schreibt Daniel 7, 12 dass nur ihre Herrschaft weg genommen, aber Verlängerung des Lebens gegeben wurde. Wenn das schon erwähnt wird, kann das nicht so wurscht sein, wie du behauptest. Die Machthaber, die formalen Regierungen, das sind Hörner. Tiere aber stehen für das ganze System und nicht nur für die Rotte der regierenden Elite einer ganzen Nation. Das muss man auch mit dem Standbild aus Daniel 2 vergleichen. Das ganze Standbild ist ein Ding, ein Körper. Man darf seine Körperteile nicht separat betrachten. Wenn wir zu den Füßen kommen, ist das Haupt noch nicht weg. Erst wenn der Stein vom Himmel an die Füße schlägt, kracht das ganze komplette Standbild zusammen.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#24 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 30. Aug 2019, 13:49

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 12:54
Du denkst hier einzig in Linien auf der Landkarte und formalen Regierungen. Du musst in Menschen und Kulturen denken.

Falsch, man muss denken wie die Menschen in der Antike. Du begehst den Kardinalfehler, die Dinge aus heutiger Sicht zu beurteilen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 12:54
Natürlich gibt es Babylon auch noch.

Nicht aus der Sicht der Bibelautoren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 12:54
Warum wird das Tier aus dem Meer wohl als eine Chimäre aus den ersten 3 Tieren aus Daniel 7 beschrieben ?

Ganz einfach: hier wird nicht gesagt, dass die alten Reiche wieder auferstanden sind oder weiter existierten. Es bleiben nur Eigenschaften übrig wie das Maul eines Löwen oder die Füße eines Bären. Ganz einfach, der Leser soll hier an Daniel erinnert werden. Dass ein Reich Eigenschaften eines eroberten Reiches übernahm, ist doch nicht verwunderlich. Das bedeutet nicht, dass das eroberte Reich weiter existierte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 12:54
Und weiters schreibt Daniel 7, 12 dass nur ihre Herrschaft weg genommen, aber Verlängerung des Lebens gegeben wurde.

? Herrschaft wegnehmen = aus und vorbei. Wo wird da das "Leben" der Reiche verlängert?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 12:54
Das ganze Standbild ist ein Ding, ein Körper. Man darf seine Körperteile nicht separat betrachten. Wenn wir zu den Füßen kommen, ist das Haupt noch nicht weg. Erst wenn der Stein vom Himmel an die Füße schlägt, kracht das ganze komplette Standbild zusammen.

Nein, das Standbild beschreibt die Aufeinanderfolge der verschiedenen Reiche. Babylon ist das erste Reich. Was wird denn z.B. über Babylon gesagt?

Jes 13,19-22 So wird es Babel, der Zierde der Königreiche, der stolzen Pracht der Chaldäer, ergehen wie nach der Umkehrung von Sodom und Gomorra durch Gott. 20 Nie mehr wird es bewohnt sein, und es bleibt unbesiedelt von Generation zu Generation. Und der Araber wird dort nicht zelten, und Hirten werden ihre Herden dort nicht lagern lassen. 21 Aber Wüstentiere werden dort lagern, und voller Eulen werden ihre Häuser sein. Strauße werden dort wohnen und Bocksdämonen dort tanzen.
22 Wilde Hunde werden heulen in seinen Palästen und Schakale in den Lustschlössern. Und seine Zeit steht nahe bevor, und seine Tage werden nicht verlängert werden.

Klingt nicht nach einer "Verlängerung".
Beste Grüße, Al

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#25 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 30. Aug 2019, 14:44

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 13:49
Ganz einfach: hier wird nicht gesagt, dass die alten Reiche wieder auferstanden sind oder weiter existierten. Es bleiben nur Eigenschaften übrig wie das Maul eines Löwen oder die Füße eines Bären. Ganz einfach, der Leser soll hier an Daniel erinnert werden. Dass ein Reich Eigenschaften eines eroberten Reiches übernahm, ist doch nicht verwunderlich. Das bedeutet nicht, dass das eroberte Reich weiter existierte.
Hier bestätigst du ja im Grunde meine Ansicht. Ich habe doch gesagt, dass es weder um Linien auf der Landkarte, noch um formale Regierungen geht. Es geht um Kulturen. Kulturen entstehen in und durch Menschen die sie weiter tragen durch ihr Denken und Leben.


AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 13:49
? Herrschaft wegnehmen = aus und vorbei. Wo wird da das "Leben" der Reiche verlängert?
Die Frage beantwortet sich jedenfalls nicht, indem man Daniel 7,12 übergeht.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 13:49
Nein, das Standbild beschreibt die Aufeinanderfolge der verschiedenen Reiche. Babylon ist das erste Reich. Was wird denn z.B. über Babylon gesagt?

Jes 13,19-22 So wird es Babel, der Zierde der Königreiche, der stolzen Pracht der Chaldäer, ergehen wie nach der Umkehrung von Sodom und Gomorra durch Gott. 20 Nie mehr wird es bewohnt sein, und es bleibt unbesiedelt von Generation zu Generation. Und der Araber wird dort nicht zelten, und Hirten werden ihre Herden dort nicht lagern lassen. 21 Aber Wüstentiere werden dort lagern, und voller Eulen werden ihre Häuser sein. Strauße werden dort wohnen und Bocksdämonen dort tanzen.
22 Wilde Hunde werden heulen in seinen Palästen und Schakale in den Lustschlössern. Und seine Zeit steht nahe bevor, und seine Tage werden nicht verlängert werden.

Klingt nicht nach einer "Verlängerung".
Du solltest unterscheiden zwischen der Stadt Babel, auf die das in Jesaja Beschriebene heute noch zutrifft, und dem Großreich Babylon. Und du weisst auch sicher, dass Nebukadnezar Babel nicht begründet hat. Es exiserte bereits Generationen vor ihm. Die Kultur Babels wurde bereits vor ihm weit über die Grenzen der Stadt hinaus getragen. Nur wäre es wiederum auch völliger Quatsch zu meinen, dass die assimilierten Gebiete fortan alle zu reinrassigen Babyloniern umtransformiert wurden. Alexander der Makedone brachte die hellenische Kultur nach Persien, aber aus den Persern hat er damit keine Hellenen gemacht. Es geht einfach nur um Einflüsse, die ein Andenken bewahren. Sprache, Schrift, Art zu wirtschaften, Arten zu regieren, Verständnis von Bildung, Philosophie. Das, wofür die Gottheiten der Kulturen stehen.

Und das Standbild beschreibt nicht nur die bloße Aufeinanderfolge der Reiche, sondern eben auch ihren Untergang, der eben NICHT nacheinander folgt, sondern gleichzeitig geschieht. Es geht hier gar nicht um einen zeitlichen Ablauf der 4 Reiche, sondern um die Darstellung, dass sie ein zusammengehöriges Gebilde sind, das an einen menschlichen Körper erinnert. Diese Symbolik ist nicht bloße Ausschmückung. So wenig wie auch die Gemeinde nicht des Christus Leib genannt wird. Die Sprache, die die Bibel für Gesellschaften benutzt, ähnelt stark dem Grunddenken moderner Systemtheorien.
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#26 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 30. Aug 2019, 15:37

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
Hier bestätigst du ja im Grunde meine Ansicht. Ich habe doch gesagt, dass es weder um Linien auf der Landkarte, noch um formale Regierungen geht. Es geht um Kulturen. Kulturen entstehen in und durch Menschen die sie weiter tragen durch ihr Denken und Leben.

Nein, es geht um Königreiche nicht um Kulturen. Das römische Reich war nur in seiner Verbreitung so schnell wie das griechische (Panther), so gefräßig wie das babylonische (Löwenmaul) und so standhaft wie das persische (Bärenfüße). Hier werden nur Eigenschaften widergegeben. Zudem auch die Gebiete der vormaligen Reiche größtenteils auch Gebiete des römischen Reiches waren (wenn man mal von der extremen Ostexpansion Alexanders absieht).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 13:49
? Herrschaft wegnehmen = aus und vorbei. Wo wird da das "Leben" der Reiche verlängert?
Die Frage beantwortet sich jedenfalls nicht, indem man Daniel 7,12 übergeht.

Dan 7,12 bestätigt meine Sicht nicht die deinige:

Dan 7,12 Und den übrigen Tieren wurde ihre Herrschaft weggenommen, und Lebensdauer wurde ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.

Herschaft weggenommen (von dem Folgereich), Lebensdauer bis auf Zeit und Stunde - nix mehr weiter leben danach.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
Du solltest unterscheiden zwischen der Stadt Babel, auf die das in Jesaja Beschriebene heute noch zutrifft,

Unsinn.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
und dem Großreich Babylon.

Dessen Zentrum die Stadt babylon war, und?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
Alexander der Makedone brachte die hellenische Kultur nach Persien, aber aus den Persern hat er damit keine Hellenen gemacht. Es geht einfach nur um Einflüsse, die ein Andenken bewahren. Sprache, Schrift, Art zu wirtschaften, Arten zu regieren, Verständnis von Bildung, Philosophie. Das, wofür die Gottheiten der Kulturen stehen.

Heutige geschichtlich-kulturelle Einordnungen haben nichts mit der Sichtweise in der Antike zu tun. Wer Daniel dahingehend umwurschtelt, obwohl klar hervorgeht, dass es hier um eine Abfolge von Königreichen geht und nicht um Kulturen, mach aus der Bibel ein Mickeymouseheft.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
Und das Standbild beschreibt nicht nur die bloße Aufeinanderfolge der Reiche, sondern eben auch ihren Untergang, der eben NICHT nacheinander folgt, sondern gleichzeitig geschieht.

Das ist wie gesagt Unsinn und widerspricht der Textaussage.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
Die Sprache, die die Bibel für Gesellschaften benutzt, ähnelt stark dem Grunddenken moderner Systemtheorien.

Meine Güte, derart verkrampfen musst Du Dich um den Futurismus am Leben zu halten?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
Die Sprache, die die Bibel für Gesellschaften benutzt, ähnelt stark dem Grunddenken moderner Systemtheorien.

Wo hast Du den Unfug denn her?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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#27 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 30. Aug 2019, 18:36

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
Nein, es geht um Königreiche nicht um Kulturen. Das römische Reich war nur in seiner Verbreitung so schnell wie das griechische (Panther), so gefräßig wie das babylonische (Löwenmaul) und so standhaft wie das persische (Bärenfüße). Hier werden nur Eigenschaften widergegeben. Zudem auch die Gebiete der vormaligen Reiche größtenteils auch Gebiete des römischen Reiches waren (wenn man mal von der extremen Ostexpansion Alexanders absieht).
Die Welt begann nicht mit Nebukadnezar, das sagte ich schon. Babel war bereits ein Königreich, bevor er regierte. Auch Medien und Persien waren lange vorher eigene Königreiche. Griechenland ebenfalls. Auch Rom dürfte zu Daniels Zeiten schon existierte haben. Das Standbild wie die Tiere beschreiben weder ihre Geburt noch ihr individuelles Ende. Es geht um Anfang und Ende ihrer Herrschaft über das Volk Israel. Um die territoriale Expansion kann es in der Prophetie ja nicht hauptsächlich gehen, denn Rom drang nie bis nach Persien und darüber hinaus vor. Also lebte doch wohl auch zu Zeiten Roms noch das hellenisierte Persien weiter. Oder waren die Gebiete dort mit Roms Vorherrschaft automatisch völlig herrschaftslos ? Natürlich nicht. Ich deutete das bereits an.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
Dan 7,12 bestätigt meine Sicht nicht die deinige:

Dan 7,12 Und den übrigen Tieren wurde ihre Herrschaft weggenommen, und Lebensdauer wurde ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.

Herschaft weggenommen (von dem Folgereich), Lebensdauer bis auf Zeit und Stunde - nix mehr weiter leben danach.
Einheitsübersetzung 2016
Daniel 7,12 Auch den anderen Tieren wurde die Herrschaft genommen. Doch ließ man ihnen das Leben bis zu einer bestimmten Frist.
Elberfelder 1905
Daniel 7,12 Und was die übrigen Tiere betrifft: ihre Herrschaft wurde weggenommen, aber Verlängerung des Lebens ward ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.
Neue evangelistische Übersetzung 2012 + 2014
Daniel 7,12 Den übrigen Tieren wurde die Herrschaft genommen, doch ließ man jedes bis zu einer bestimmten Frist am Leben.
Naftali Herz Tur-Sinai
Daniel 7,12 Aber den übrigen Tieren entzog man die Herrschaft, doch ward ihnen eine Lebensfrist bis zu Tag und Stunde gegeben.

Es ist doch ziemlich logisch, dass hier eine Steigerung gemeint sein muss, weil die Aussage in diesem Vers ansonsten völlig trivial wäre.
Nebenbei wird auch nirgendwo erwähnt, dass ein Tier von dem folgenden Tier zerstört wird. Herrschaft wird ihnen gegeben. Keines nimmt sich diese.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
Dessen Zentrum die Stadt babylon war, und?
Es geht um die Juden, das Volk Israel. Es wurde quer in die Gebiete des babylonischen Reiches verschleppt. Als sie von Kyros befreit wurden, war die Herrschaft Babels prophetisch gesehen zu Ende. Wenn es um irgendeine andere Art der Herrschaft ginge, wie gesagt, wo solle man anfangen ? Babel begann nicht mit Nebudkadnezar. Weltlich gesehen herrschten sie die Reiche lange zeit parallel, aber heilstgeschichtlich herrschten sie nur in Bezug auf Israel. Ansonsten wäre auch die Beschränkung auf nur 4 Reiche völlig widersinnig, denn es gab und gibt noch viele weitere Königreiche.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
Heutige geschichtlich-kulturelle Einordnungen haben nichts mit der Sichtweise in der Antike zu tun. Wer Daniel dahingehend umwurschtelt, obwohl klar hervorgeht, dass es hier um eine Abfolge von Königreichen geht und nicht um Kulturen, mach aus der Bibel ein Mickeymouseheft.
Du bist es doch, der die ganze Zeit Komplexität reduziert bis zum geht nicht mehr, als wenn du die Geschichte wie in einem Bilderbuch für Kinder betrachtest. Derartiger Simplizismus ist echt Kindergarten aller erster Güte. Und dann erdreistest du dich (ich zitiere dich) "Heutige geschichtlich-kulturelle Einordnungen" als "Mickeymouseheft" zu bezeichnen. Sach ma, gehts eigentlich noch ? Merkst du überhaupt noch was ?

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
Das ist wie gesagt Unsinn und widerspricht der Textaussage.
Du meinst, es widerspräche deiner Übersetzung von Daniel 7,12. Aber ich hab schon angeführt, dass nicht nur dieser Vers allein meine Aussage bestätigt. Die Herrschaft der Tiere hat hier nichts mit gegenseitiger Eroberung zu tun. Das scheint nur so, weil du voreingenommen die Bibel wie ein "Mickeymouseheft" betrachtest. Nein, natürlich erobern Reiche andere Reiche. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Auch in Daniel 2 nicht. Wieso erklärt Daniel dem geängstigten Nebukadnezar völlig neutral, dass auf ihm ein anderes Reich folgt ? Das klingt ja schon fast beruhigend. Da ist nichts angedeutet davon, dass seine Söhne, sein Fleisch und Blut, und sein Volk brutal umgebracht werden. Ist ja auch völlig nebensächlich und normal.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
Die Sprache, die die Bibel für Gesellschaften benutzt, ähnelt stark dem Grunddenken moderner Systemtheorien.

Meine Güte, derart verkrampfen musst Du Dich um den Futurismus am Leben zu halten?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 14:44
Die Sprache, die die Bibel für Gesellschaften benutzt, ähnelt stark dem Grunddenken moderner Systemtheorien.

Wo hast Du den Unfug denn her?

Ach komm.... :roll:

Ich geh nur auf Argumente ein.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#28 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 30. Aug 2019, 20:04

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
Die Welt begann nicht mit Nebukadnezar, das sagte ich schon. Babel war bereits ein Königreich, bevor er regierte.

Das spielt keine Rolle. In Daniel 2 werden die Königreiche ab Neukadnezar bis zur Errichtung des Königreich Gottes beschrieben. Was davor war oder danach ist, ist bedeutungslos.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
Das Standbild wie die Tiere beschreiben weder ihre Geburt noch ihr individuelles Ende.

Ähm, doch. Anscheinend intessiert Dich die Aussage von Dan 7,12 nicht sonderlich.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
Also lebte doch wohl auch zu Zeiten Roms noch das hellenisierte Persien weiter. Oder waren die Gebiete dort mit Roms Vorherrschaft automatisch völlig herrschaftslos ? Natürlich nicht. Ich deutete das bereits an.

Und wer hatte das Sagen?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
Einheitsübersetzung 2016
Daniel 7,12 Auch den anderen Tieren wurde die Herrschaft genommen. Doch ließ man ihnen das Leben bis zu einer bestimmten Frist.
Elberfelder 1905
Daniel 7,12 Und was die übrigen Tiere betrifft: ihre Herrschaft wurde weggenommen, aber Verlängerung des Lebens ward ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.
Neue evangelistische Übersetzung 2012 + 2014
Daniel 7,12 Den übrigen Tieren wurde die Herrschaft genommen, doch ließ man jedes bis zu einer bestimmten Frist am Leben.
Naftali Herz Tur-Sinai
Daniel 7,12 Aber den übrigen Tieren entzog man die Herrschaft, doch ward ihnen eine Lebensfrist bis zu Tag und Stunde gegeben.

Es ist doch ziemlich logisch, dass hier eine Steigerung gemeint sein muss, weil die Aussage in diesem Vers ansonsten völlig trivial wäre.
Nebenbei wird auch nirgendwo erwähnt, dass ein Tier von dem folgenden Tier zerstört wird. Herrschaft wird ihnen gegeben. Keines nimmt sich diese.
[/quote]

Nix Logik. Unlogik was Du daraus machst. Da steht sinngemäß, dass sie "lebten" auf eine bestimmte Frist und dann war Schlussikowski.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
Nebenbei wird auch nirgendwo erwähnt, dass ein Tier von dem folgenden Tier zerstört wird. Herrschaft wird ihnen gegeben. Keines nimmt sich diese.

Musst Du lesen:

Dan 8,7 Und ich sah ihn neben dem Widder eintreffen3, und er ergrimmte gegen ihn, und er stieß den Widder und zerbrach seine beiden Hörner; und in dem Widder war keine Kraft, vor ihm zu bestehen. Und er warf ihn zu Boden und zertrat ihn, und niemand rettete den Widder aus seiner Hand.

Dan 7,7 Nach diesem schaute ich in Visionen der Nacht: Und siehe, ein viertes Tier, furchtbar und schreckenerregend und außergewöhnlich stark, und es hatte große eiserne Zähne; es fraß und zermalmte, und den Rest zertrat es mit seinen Füßen.

Naja und Jesaja war auch recht deutlich.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
aber heilstgeschichtlich herrschten sie nur in Bezug auf Israel. Ansonsten wäre auch die Beschränkung auf nur 4 Reiche völlig widersinnig, denn es gab und gibt noch viele weitere Königreiche.

So ist es, nur der heilsgeschichtliche Fokus war wesentlich. Ob da noch ein Perserfürst rumdümpelte, war Wurscht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
Heutige geschichtlich-kulturelle Einordnungen haben nichts mit der Sichtweise in der Antike zu tun. Wer Daniel dahingehend umwurschtelt, obwohl klar hervorgeht, dass es hier um eine Abfolge von Königreichen geht und nicht um Kulturen, mach aus der Bibel ein Mickeymouseheft.
Du bist es doch, der die ganze Zeit Komplexität reduziert bis zum geht nicht mehr, als wenn du die Geschichte wie in einem Bilderbuch für Kinder betrachtest.

Nein, Du bist es, der verkomplizieren muss, um den futuristischen Unfug künstlich zu beatmen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
Und dann erdreistest du dich (ich zitiere dich) "Heutige geschichtlich-kulturelle Einordnungen" als "Mickeymouseheft" zu bezeichnen. Sach ma, gehts eigentlich noch ? Merkst du überhaupt noch was ?

Sicher, weil diese nichts mit der Sichtweise der Antike zu tun hat also mit dem, was in der Bibel steht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
Das ist wie gesagt Unsinn und widerspricht der Textaussage.
Du meinst, es widerspräche deiner Übersetzung von Daniel 7,12. Aber ich hab schon angeführt, dass nicht nur dieser Vers allein meine Aussage bestätigt. Die Herrschaft der Tiere hat hier nichts mit gegenseitiger Eroberung zu tun.

Es hat etwas mit Ablösung und Reihenfolge zu tun, bis zu einem bestimmten Ziel.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
Die Herrschaft der Tiere hat hier nichts mit gegenseitiger Eroberung zu tun.

Habe Dir gezeigt, dass dem nicht so ist, außerdem, hast Du in Geschichte geschlafen? Schnell den Prof zurückgeben :lol:

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
Da ist nichts angedeutet davon, dass seine Söhne, sein Fleisch und Blut, und sein Volk brutal umgebracht werden. Ist ja auch völlig nebensächlich und normal.

Vielleicht hat das Nebukadnezar besser verstanden ;)

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 18:36
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 15:37
Wo hast Du den Unfug denn her?

Ach komm.... :roll:

Ich geh nur auf Argumente ein.

Quelle?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#29 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von Edelmuth » Fr 30. Aug 2019, 22:44

AlTheKingBundy hat geschrieben:Quelle?
Wieviel Quellen muss man dir eigentlich noch aufzeigen die du mit deinem Präteristen-Müll ignorierst u. versanden lässt? :thumbdown:
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

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#30 Re: Manipulation des Widersachers

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 30. Aug 2019, 23:21

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Das spielt keine Rolle. In Daniel 2 werden die Königreiche ab Neukadnezar bis zur Errichtung des Königreich Gottes beschrieben. Was davor war oder danach ist, ist bedeutungslos.
Ja, nur ist das kein Argument. Du willst hier nur unbemerkt deinen Präterismus unterjubeln. Das "danach" soll ja implizieren, dass es schon seit dem Jahre 70 da sei. Das wäre dann nur eine unbegründete Behauptung, von der ich allerdings nicht ausgehe. Hilft uns an dieser Stelle also leider nicht weiter.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Ähm, doch. Anscheinend intessiert Dich die Aussage von Dan 7,12 nicht sonderlich.
Und ob ! Ich leugnete nicht die Beschreibung ihres Endes, sondern ich schrieb, man lese nach, von ihrem "individuellen Ende". Ist vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte jedenfalls darauf hinaus, dass kein Ende der Reihe nach geschildert wird. Wenn man das in die Aussage des Textes liest, führt man sich selber an der Nase herum.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Und wer hatte das Sagen?
Erst die Parther, dann die Sassaniden. Seitdem bis heute der Islam. Der Westen versucht den Iran mit Sanktionen in den Griff zu kriegen. Mit dem Präterismus kriegst du hier jedenfalls nichts in den Griff.


AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
So ist es, nur der heilsgeschichtliche Fokus war wesentlich. Ob da noch ein Perserfürst rumdümpelte, war Wurscht.
Nur solange das letzte Reich noch existiert, ist das Wurscht. Am Ende aber werden alle gemeinsam und restlos zerstört laut Daniel 2,35. Nicht nacheinander. Bitte nachschlagen, denn du kennst bestimmt eine andere Übersetzung die das präterismusgerecht übersetzt.
Das Ende Jerusalems, wie auch das sogenannte Ende des römischen Reiches haben mal so überhaupt keinen wesentlichen Einfluss auf die Parther bzw. Sassaniden Herrschaft gehabt

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Dan 8,7 Und ich sah ihn neben dem Widder eintreffen3, und er ergrimmte gegen ihn, und er stieß den Widder und zerbrach seine beiden Hörner; und in dem Widder war keine Kraft, vor ihm zu bestehen. Und er warf ihn zu Boden und zertrat ihn, und niemand rettete den Widder aus seiner Hand.
Ich wiederhole : "Nein, natürlich erobern Reiche andere Reiche. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Auch in Daniel 2 nicht."
Mit "hier" meine ich Daniel 7. Was bringst du jetzt Daniel 8 ins Spiel ? Das Kapitel hat einen viel konkreteren Fokus. Man kann das nicht 1:1 anwenden.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Dan 7,7 Nach diesem schaute ich in Visionen der Nacht: Und siehe, ein viertes Tier, furchtbar und schreckenerregend und außergewöhnlich stark, und es hatte große eiserne Zähne; es fraß und zermalmte, und den Rest zertrat es mit seinen Füßen.
Und das hier :
Daniel 7,23 3Er sprach also: Das vierte Tier: ein viertes Königreich wird auf Erden sein, welches von allen Königreichen verschieden sein wird; und es wird die ganze Erde verzehren und sie zertreten und sie zermalmen.

Hier geht es nicht um die Methode seiner Eroberung, sondern um seine Lebensweise.
Die Römer eroberten ihre Gegner nicht durch blinde Zerstörung. Davon hätten sie ja nichts gehabt. Sehr wohl aber betrieben auch sie schon Raubbau an der Natur. Und spätestens seit der Industrialisierung merken wir die Destruktivität des Wachstumsimperativ unübersehbar. Scheinbar niemand kann es aufhalten. Dagegen war das antike Rom noch sehr gemächlich und harmlos

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Nix Logik. Unlogik was Du daraus machst. Da steht sinngemäß, dass sie "lebten" auf eine bestimmte Frist und dann war Schlussikowski.
Das steht in deiner Übersetzung so. Hab ich nie bestritten oder ?

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Nein, Du bist es, der verkomplizieren muss, um den futuristischen Unfug künstlich zu beatmen.
Was soll daran kompliziert sein ? So kompliziert ist das gar nicht. Aber klar muss man dazu etwas mehr sehen, als nur das zunächst Augenscheinliche. Für dich sind ja schon Mickeymousehefte kompliziert.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Sicher, weil diese nichts mit der Sichtweise der Antike zu tun hat also mit dem, was in der Bibel steht.
Die Prophethie gibt einen Einblick in Gottes Sichtweise. Gott weiß etwas mehr, als was in geschönten Geschichtschroniken oder der Tagespresse steht, oder was so im volkstümlichen Zeitgeist für wahr gehalten wird.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Es hat etwas mit Ablösung und Reihenfolge zu tun, bis zu einem bestimmten Ziel.
Ziel ist aber nicht nur ein zeitliches Ende, sondern die Befreiung Israels.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Habe Dir gezeigt, dass dem nicht so ist, außerdem, hast Du in Geschichte geschlafen?
Siehe oben zu Daniel 8

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Vielleicht hat das Nebukadnezar besser verstanden
Wie auch immer er das verstanden hat. Im AT wird der dramatische Untergang Babels mehrfach geschildert. In Daniel 2 wird nur angedeutet. Mehr als was er gesehen und Daniel ihm ausgelegt hat, wird er nicht verstanden haben.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 20:04
Quelle?
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksk%C3 ... en_Sprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Systemthe ... le_Systeme
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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