Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Ruth]

Verstehe ich nicht. Gerade das Wegschieben der Schuld verhindert doch, Verantwortung zu übernehmen.

Selbst wenn ich das alles so glauben würde, müsste ich Jesus als Sündenbock aus Gewissensgründen zurückweisen.
Stell' dir vor, ein wirklich guter Freund würde für dich ins Gefängnis gehen oder noch mehr. Damit wäre ich nicht ok.

Sehe ich genau so.
Bultmann spricht ja nicht umsonst von "primitiver Sündenbockmythologie".

Ja, das sehe ich (inzwischen) auch so.
Jesus, als "Sündenbock", zu dem er sogar von seinem Vater aus bestimmt worden sein soll, halte ich auch für eine sehr menschlich geprägte Theorie. Das war auch ein Punkt, der mich dazu bewegt hat, von dieser Interpretation Abstand zu nehmen.

Ich verstehe es inzwischen so, dass es darum geht, die Schuldfrage nicht mehr in den Vordergrund zu stellen, um die Bestrafung des Schuldigen im Vordergrund zu stellen. Diese Version bringt keine Lösung, sondern nur Verdrängung. Was zur Folge hat, dass die "Schuld", die jemand zu tragen hat, immer nur größer wird, bis der "Schuldige" unter der Last zusammenbricht.

Erkennung der Fehler/Sünden sollten aber eher dazu führen, Lösungen zu finden, wie es besser wird, korrigiert oder repariert, so gut wie es möglich ist. Darum hat Jesus, durch Übernahme der Schulden, die Schuldfrage überflüssig gemacht - sie sozusagen ausgelöscht, als Angebot für Schuldige, die unter ihrer Last leiden, diese auf ihn abwälzen können, um sich dem wirklichen Problem und dessen Lösung zu widmen.

Ich glaube deshalb auch nicht, dass Gott vorgegeben hat, dass Jesus auf diese brutale Weise sterben musste. Gott hat Jesus nur der Gewalt der Menschen überlassen, um sichtbar zu machen, wohin menschliche Machtübernahme führen kann. So ähnlich, wie es bei Hiob berichtet wird, wo der Satan Anspruch auf den Menschen "Hiob" erhob, diesen zu testen - wohl aber mit der deutlichen Begrenzung von Gott: bis dahin und nicht weiter.

[Helmuth]

Das kannst du doch nicht mir oder Theologen zum Vorwurf machen.

Wen sonst? Oder redst du für andere? Deine Auffassung stufe ich als verwirrt ein, du womöglicherweise meine. Ich mache Aufassungsunterschiede deswegen nicht zu Feindschaft. Diesen Vorwurf kannst du wiederum mir nicht machen. Da die Paradigmen schon zun fest eingefahren sind, kann nur Gott sie entwirren, und das erledigt er auch, mein Glaube ist da groß, insoferne ist es mir auch Schnurz, wie und was Menschen anders denken.

Wir haben jeder unsere jeweils eigene Auffassung vorgetragen und es kommt zu keiner Annäherung. Eine Weiterführung ist daher nicht zielführend. Wir sollten weitere Aspekte beleuchten als sich zu verkrallen. Wie wär's damit (was ich übrigens schon andeutete):

Und die Schlange sprach zu der Frau: Keineswegs werdet ihr sterben.

Jetzt lass mal ab von dem Elo Jahwe Zeugs und lesen wir an weiterer Stelle:

Und alle Tage Adams, die er lebte, waren 930 Jahre, und er starb.

Wie schätzt du nun die Aussage der Schlange ein? Erinnere dich was Jesus sagte: "Er war ein Menschenmörder von Anfang an". Siehst du also nicht die Verbindung, die Jesus hier herstellt? Eine vorsätzliche Tötungsabsicht, die mit Handlungen verbunden sind, die auch zum Tode führen, nennt man Mord. Und so ist Jesu Urteil darüber.

Gott hatte nie die Absicht, Adam zum Sterben zu bringen. Was uns also eines Tages ebenso wie Adam und das auch für immer umbringt ist, dass wir ständig auf den Teufel hören anstatt auf Jesus.

[SamuelB]

Sehe ich genau so.
Bultmann spricht ja nicht umsonst von "primitiver Sündenbockmythologie".

Keine Ahnung, kenne ich nicht.
Für mich ist das eine Form von Unterdrückung, es wird etwas weggenommen - nämlich die Erfahrungen und die Möglichkeit zur Entwicklung - ein Abhängigkeitsverhältnis entsteht (Achtung, wenn jmd Hilfe + Gefälligkeiten anbietet!) und nicht zuletzt ist es ein sehr negatives Menschenbild. Von wegen, wir kämen mit den Konsequenzen unserer Handlungen nicht zurecht und bräuchten jmd, der sie auf sich nimmt. Im RL ist das aber völlig anders, es gibt keinen Jesus.
Das Gleichnis vom Schaf, das sich von der Herde entfernt, in ein Gestrüpp fällt und nur mithilfe des Hirten wieder rauskommt oder der verlorene Sohn, der nach ein paar Abenteuern heulend zu Papa läuft, geht in die gleiche Richtung. Es wird vermittelt, dass man es allein - abseits der Herde - nicht schaffen könnte.
Cool wäre, wenn der verlorene Sohn sich was eigenes aufgebaut hätte, trotz und vor allem mithilfe negativer Erfahrungen. Das wäre RL. So bleibt er mE eine P...
Oder wenn das Schaf sich hätte freistrampeln können und wäre anschließend durch die Gegend gezogen, ihm wachsen kleine Hörner, mit denen es sich gegen Feinde wehren kann... Es fehlte vllt an Inspiration.
Da fällt mir ein: Der Bock für den israelitischen Gott wurde geschlachtet. Der für Asasel dagegen lebend in die Wüste zu dem Dämon gejagt. Deutlicher geht es kaum. <-- luciferian point of view
 

[Ruth]

"Gehorsam" vor Gott, klingt schön unterwürfig.

Das ist die Übersetzung eines hebräischen Wortes mit bei uns üblicher Konnotation. - Interessant wäre, welche Konnotation die Hebräer hatten - ich vermute, dass es dort Richung "hören" geht. - Gott will, dass der Mensch ihn HÖRT und versteht. - Wo sind die Hebräisten?
 

Ja, so könnte ich das auch besser zuordnen. Zum Hören hat auch Jesus immer wieder aufgerufen. Und ich denke, besonders das Hören, bzw Nichthören, führt in Gespräche aller Art dazu, dass diese eskalieren und in eine falsche Richtung ausarten.

Jeder ist dabei immer nur darauf bedacht, seine eigene Version zum Thema darzustellen. Da reicht oft nur, das Stichwort zu lesen/hören, um eine Antwort abzuspulen, ohne gehört zu haben, was der Gesprächspartner wirklich gesagt hat.

[PeB]

Gott kannte Tathergang und Motiv und musste nicht danach fragen. Gott fragte, um Gelegenheit zur Reue zu geben.

PeB Gedanken.

Deine ewige Unterstellung, um mir Abweichlertum vorzuwerfen...

Steht im Bericht wo?

Als Christ solltest du das wissen und es sollte dir sogar in Fleisch und Blut übergehen. Es ist das fortan (seit Eden) durchgehende Motiv der Heilsgeschichte und steht fast überall in der Bibel.
Bispielsweise hier:

wenn's also geschieht, dass er sich so oder so schuldig gemacht hat, so soll er bekennen, womit er gesündigt hat, und soll als Buße für diese seine Sünde, die er getan hat

oder hier:

Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.

Wie du sagst ist es ein Motiv, aber kein strafbares. Es wurde schon erörtert: Sie waren unschuldig. Sie kannten nicht "gut" und "böse". Siehst du PeB, ich kann es noch 10 mal sagen. Es macht immer noch nicht "klick", ich sagte auch schon, dass hier Motive noch keine Rolle spielen können.

Wenn das so ist - worin liegt dann die Gerechtigkeit Gottes mittels der nachfolgenden Strafe begründet? Willkür?

Es gibt Menschen die wissen 100 Mal als du und ich und sind dennoch blöder als meine Mülltonne, weil sie bestimme Dinge einfach nicht einsehen wollen. Während meine Mülltonne alles schluckt, werfen dies alle retour und damit bleiben geistlich gesehen Kleinkinder.

Und du hast die rechte Erkenntnis und kannst daher über Andere urteilen (im Sinne von "beurteilen")?

Du BIST Richter. Das beweist du jedesmal auf's Neue.

Dann werde ich es mal als Kompliment auffassen.

Kannst du. Eine weniger hochmütige, aber dafür selbstkritischere Haltung wäre jedoch auch nicht unangebracht.

[Andreas]

Verstehe ich nicht. Gerade das Wegschieben der Schuld verhindert doch, Verantwortung zu übernehmen.

Stimmt - in diesem Zusammenhang ist der Begriff "abschieben" das falsche Wort.

Der Mensch leidet durch sein Vermögen abstrakt zu denken an der Transzendierung seiner selbst, der Erkenntnis des Guten und des Bösen und der liebenden Verantwortung, welche sich daraus ergibt, an seinem Scheitern im Angesicht dieser liebenden Verantwortung und dem Bewusstsein um seinen eigenen Tod.

Der Mensch leidet chronisch an einem Schuld-Angst Syndrom. Das wiederum erschwert es, mehr liebende Verantwortung zu übernehmen. Ein Teufelskreis.

Als Jesus das hörte, sagte er zu ihnen: »Die Gesunden haben keinen Arzt nötig, wohl aber die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder.«

Nachdem dann Johannes ins Gefängnis gesetzt war, begab Jesus sich nach Galiläa und verkündete dort die Heilsbotschaft Gottes
mit den Worten: »Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes nahe herbeigekommen; tut Buße und glaubt an die Heilsbotschaft!«

[Helmuth]

Steht im Bericht wo?

Als Christ solltest du das wissen und es sollte dir sogar in Fleisch und Blut übergehen. Es ist das fortan (seit Eden) durchgehende Motiv der Heilsgeschichte und steht fast überall in der Bibel. Bispielsweise hier:

Deine angeführten Stellen stehen nicht im Genesisbericht bzw. erlauben keinen Rückschluss auf das dortige Geschehen, weil sie dazu keine direkten Verweise liefern. Darauf einzeln einzugehen erspare ich mir, damit wir uns nicht verzetteln.

Insoferne sind sie also juristisch unbrauchbar und dienen keiner weiteren Klärung. Du übst dich hier in Bibeljuristerei wie ein Winkeladvokat, der Gesetze willkürlich hervorholt, um seine Rechtspostion erfolgreich vertreten zu sehen. Manche haben damit Erfolg, der Wahrheit haben sie damit nicht gedient. Bei mir funktioniert das jedenfalls nicht so leicht.

Anders verhält es sich mit Jesu Aussage aus Johannes 8,44, wiezuvor an Andreas zitert, wo er gleich mehrere deutliche Verweise auf das Geschehen von Anfang an herstellt. Solche Stellen müsstest du mir dazu liefern können. Findest du welche?


OT:

Eine weniger hochmütige, aber dafür selbstkritischere Haltung wäre jedoch auch nicht unangebracht.

Vielleicht bist du ohne es selbst merken ein Opfer des Splitter/Balken Problems. PeB, ich insitiere ab sofort jede weitere Äußerung in diese Richtung zu unterlassen. Was Usern nicht erlaubt ist tust du, was Moderatoren tun solten tust du nicht. Beurteile dich aber selbst.

[Andreas]

Das kannst du doch nicht mir oder Theologen zum Vorwurf machen.

Wen sonst? Oder redst du für andere?

Ich rede für diesen Text der Bibel und mach ihm keinen Vorwurf.

Deine Auffassung stufe ich als verwirrt ein, du womöglicherweise meine. Ich mache Aufassungsunterschiede deswegen nicht zu Feindschaft. Diesen Vorwurf kannst du wiederum mir nicht machen.

Ach nee?

Genau darum ist Theologe für mich oft einfach nur satanischer Bullshut. Eben auch ein Form der Teufels, mit der er uns belügen kann.

Bist jetzt neuerdings kein Feind des Teufels mehr, sondern bezeichnest ihn als deinen Bruder? Mal wieder in 2,3 Sekunden von 0 auf 100 unterwegs?

Jetzt lass mal ab von dem Elo Jahwe Zeugs

Was? Ich soll von der Bibel ablassen, weil du die Differenzierung zwischen JHWH Elohim und Elohim, welche die Bibel selbst innerhalb eines Verses macht, für meine Verwirrung hältst?

und lesen wir an weiterer Stelle:

Nein. Keinen Milimeter lesen "wir" weiter, bevor du aufhörst diese Differenzierung zu ignorieren, zwischen JHWH Elohim und Elohim, welche die Bibel selbst innerhalb dieses Verses selbst macht.

Bevor das nicht kapiert hast - ob mit oder ohne Heiligem Geist - ist es sinnlos mit dir den nächsten Vers zu lesen.

[sven23]

Selbst wenn ich das alles so glauben würde, müsste ich Jesus als Sündenbock aus Gewissensgründen zurückweisen.
Stell' dir vor, ein wirklich guter Freund würde für dich ins Gefängnis gehen oder noch mehr. Damit wäre ich nicht ok.

Sehe ich genau so.
Bultmann spricht ja nicht umsonst von "primitiver Sündenbockmythologie".

Ja, das sehe ich (inzwischen) auch so.
Jesus, als "Sündenbock", zu dem er sogar von seinem Vater aus bestimmt worden sein soll, halte ich auch für eine sehr menschlich geprägte Theorie. Das war auch ein Punkt, der mich dazu bewegt hat, von dieser Interpretation Abstand zu nehmen.

Da befindest du dich sogar in Übereinstimmung mit der Forschung.
Jesus hat seinen eigenen Tod weder vorausgesehen, noch gewollt.

Ich verstehe es inzwischen so, dass es darum geht, die Schuldfrage nicht mehr in den Vordergrund zu stellen, um die Bestrafung des Schuldigen im Vordergrund zu stellen. Diese Version bringt keine Lösung, sondern nur Verdrängung. Was zur Folge hat, dass die "Schuld", die jemand zu tragen hat, immer nur größer wird, bis der "Schuldige" unter der Last zusammenbricht.

Erkennung der Fehler/Sünden sollten aber eher dazu führen, Lösungen zu finden, wie es besser wird, korrigiert oder repariert, so gut wie es möglich ist. Darum hat Jesus, durch Übernahme der Schulden, die Schuldfrage überflüssig gemacht - sie sozusagen ausgelöscht, als Angebot für Schuldige, die unter ihrer Last leiden, diese auf ihn abwälzen können, um sich dem wirklichen Problem und dessen Lösung zu widmen.

Das wäre aus psychologischer Sicht eine sehr humanistische Sichtweise. Der Gedanke der Resozialisierung findet sich ja auch in unserem Strafrecht.

[Tree of life]

So ähnlich, wie es bei Hiob berichtet wird, wo der Satan Anspruch auf den Menschen "Hiob" erhob, diesen zu testen - wohl aber mit der deutlichen Begrenzung von Gott: bis dahin und nicht weiter.

Da gibt es Parallelen zu der Erzählung Abraham-Issak

Ich frag halt immer, was will mir die Erzählung sagen, was beutet sie für mich(mein Leben)
Andere lesen sie womöglich(nur) wie einen Bericht über andere Menschen und legen ihr Augenmerk darauf