Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

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closs
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#461 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 20:56

Helmuth hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:21
Lerne auf die harte Tour infolge Ungehorsam und krepier daran oder vertraue zunächst ohne Wissen und erwirb eine Erkenntnis nach der anderen im Segen, aber erst dänische!
Würdest Du sagen, dass ein schweres Schicksal darauf hinweist, dass jemand ungehorsam war?
Helmuth hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:21
Es war also ebenso ein Trugschluss Evas, nun „klug“ zu werden. Es gingen ihnen die Augen auf bedeutet etwas anderes.
Das sind zwei unterschiedliche Dinge - klar. - Das "Erkennen von gut und böse" und das "klug", wie es Eva meint, ist natürlich nicht dasselbe.
Helmuth hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 18:21
Geist ist mehr als Denken.
Wem sagst Du das? --- Dann formuliere ich so: Wären A+E im Paradies geblieben, hätten sie nie bewusst gut und böse erkannt, sondern sich wie ein Embryo an Gott geschmiegt, ohne irgendwie bewusst zu reflektieren, was ICH und GOTT ist. - Kindliches Gottvertrauen.




 

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Münek
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#462 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Münek » So 20. Okt 2019, 21:04

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 17:39
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 13:55
Nach Auffassung der Kurzzeit-Kreationisten Paulus und Augustinus sowie den Aussagen des KKK aber schon.
Weder der KKK noch die RKK sind Kurzzet-Kreationisten.
Natürlich waren Paulus und Augustinus und die Kirchenväter Kurzzeit-Kreationisten. Dieser kurzzeit-kreationistische Glaube galt
in der Kirche bis zur Aufhebung des Antimodernisteneides im Jahr 1967.


closs hat geschrieben:Wie erklärst Du Dir, dass die RKK (= KKK-Verfasser) kein Problem mit der Evolutions-Theorie hat?
Wie kommst Du darauf, dass sie kein Problem hat?

Für die katholische Kirche besteht das Riesenproblem darin, dass sie ihr Zugeständnis zur Evolutions-Theorie ihren Schäfchen nicht preisgeben kann. Im "Katechismus der Katholischen Kirche" ist ja deshalb nach wie vor vom Stammelternpaar Adam und Eva, vom
Verführer Satan und vom Sündenfall die Rede.


Die katholische Kirche steckt in einem echten Dilemma.

closs
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#463 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 21:09

Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Das ist insofern alles andere als irrelevant, als auf Pauli Aussage das "Dogma der Erbsünde" beruht. Ein durch und durch schwachsinniges Dogma, das auch heute noch Gültigkeit besitzt.
Nein - das ist ein wichtiges Dogma, das mit jedem Menschen neu wahr wird.
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Der Tod ist NICHT durch das sündhafte Verhalten eines Menschen in die Welt gekommen, sondern er existiert schon immer, seit
es Leben auf unserem Planeten gibt.
Wie oft denn noch? - Das ist geistig gemeint und naturalistisch dargestellt.
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Deine spirituelle Auffassung teilten Paulus, die Kirchenväter und die Konzilien der Kirche ganz gewiss nicht.
Die heutigen groß-kirchlichen Theologien sehen das schon so - nur verstehen sie unter Historizität etwas anderes als Du - sie meinen damit, dass es in der Zeit in der Welt stattfindet und nicht eine theoretische Vorstellung ist.
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Paulus nutzte keine "geläufige naturalistische Ebene", sondern nahm schlicht die Schilderung des "Sündenfalles" wortwörtlich als historisch wahr an und NICHT als Chiffre eines "geistiges" Geschehens. Letzteres ist Closs´sche Erfindung.
Letzteres ist heutiges Verständnis. - Damals hat man es natürlich NICHT so verstanden, weil man geistige Realität und historische Realität nicht unterschieden hat - es gab hier keinen Diskussionsbedarf.
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Nö - ich zitiere aus Ratzingers Jesusbuch Bd. 1 S. 14 (Hervorhebungen von mir):

"Denn für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Er erzählt nicht Geschichte als Symbole über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Factum historicum ist für ihn NICHT eine auswechselbare symbolische CHIFFRE, sondern konstitutiver Grund."
Das widerspricht doch nicht dem, was ich sage. --- Christlich gesehen ist Heilsgeschichte wichtiger als Geschichte - Geschichte ist die Unterlage, auf der Heilsgeschichte stattfindet, also historische Unterlage. - Dahin geht Ratzingers Aussage.
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Durchgesprochen vielleicht. Was nützt das, wenn Du offensichtlich Wesentliches nicht verstanden hast?
Da mach Dir mal keine Sorgen. - Verstehe einfach, dass man dort mit ganz anderem Vorverständnis spricht. - Dort muss man NICHT erklären, warum sich Evolutionstheorie und A+E-Geschichte nicht widersprechen. - Dito, was Heilsgeschichte ist. --- Diesbezüglich stehen wir hier am Anfang.





 

closs
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#464 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 21:14

Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 21:04
Dieser kurzzeit-kreationistische Glaube galt
in der Kirche bis zur Aufhebung des Antimodernisteneides im Jahr 1967.
So lange reicht mein Austausch mit Theologen nicht zurück. - Wie kommst Du darauf? - Gibt es dazu Quellen? (Nicht zum Antimodernisteneid, sondern zu Deiner Behauptung)
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 21:04
Wie kommst Du darauf, dass sie kein Problem hat?
Weil ich es weiß.
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 21:04
Für die katholische Kirche besteht das Riesenproblem darin, dass sie ihr Zugeständnis zur Evolutions-Theorie ihren Schäfchen nicht preisgeben kann. Im "Katechismus der Katholischen Kirche" ist ja deshalb nach wie vor vom Stammelternpaar Adam und Eva, vom
Verführer Satan und vom Sündenfall die Rede.

Die katholische Kirche steckt in einem echten Dilemma.
Davon weiß sie nichts. ---- Wenn man hier ein Problem sehen kann, ist es in der Differenz zwischen Wissenschaftssprache und Verkündigungssprache - das kann man zwar erklären, aber das wird "das Volk" kaum verstehen. - Insofern hast Du auf ganz andere Weise, als Du denkst, durchaus recht: Da gibt es ein Dilemma.

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Andreas
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#465 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » So 20. Okt 2019, 21:22

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:56
Dann formuliere ich so: Wären A+E im Paradies geblieben, hätten sie nie bewusst gut und böse erkannt, sondern sich wie ein Embryo an Gott geschmiegt, ohne irgendwie bewusst zu reflektieren, was ICH und GOTT ist. - Kindliches Gottvertrauen.
Hat leider nur den Zweck die Bibel für deine private Jo-Jo-Theologie zu missbrauchen und funktioniert halt nur wenn du immer von "Adam & Eva im Paradies" redest:

"Zwei Studienreisen Paradies-Erde und zurück bitte - in der Holzklasse weil wir nicht mal ein Hemd auf dem Arsch haben."

Mit Mensch, Mann und Frau im Garten Eden, so wie es in der Bibel steht, funktioniert das nicht. Deswegen musst du permanent den Bibeltext fälschen.
Nur mit "Mensch" ginge das noch halbwegs, aber mit Mann und Frau geht's halt nicht, weil das eben keine anschmiegsamen Kinder im Paradies sind, sondern geschlechtsreife Erwachsene. Und solche will Gott, und nicht ewig im Kleinkindalter retardierende Missgeburten.

Meyers Lexikon in drei Bänden © Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, Mannheim 1997 hat geschrieben:
Retardation

Retardation, in der Anthropologie Bez. für die Hemmung oder Verlangsamung der körperl. und/oder geistigen Individualentwicklung; kann durch Gehirn-, Drüsen- oder Stoffwechselerkrankungen, Mangelernährung oder ungünstige Sozialverhältnisse bedingt sein.

Helmuth
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#466 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Helmuth » So 20. Okt 2019, 21:28

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:56
Wären A+E im Paradies geblieben, hätten sie nie bewusst gut und böse erkannt, sondern sich wie ein Embryo an Gott geschmiegt, ohne irgendwie bewusst zu reflektieren, was ICH und GOTT ist. - Kindliches Gottvertrauen.
Genau hier gehen unsere Denkweisen auseinander. Jesus sündigte nicht und bedurfte auch keiner Sündenerfahrung und verfügte dennoch über die nötige Erkenntnis über gut und böse. Dabei waren seine Erzieher stinknormale fehlerhafte Menschen. A&E verfügten über Gott selbst. Würdest du nicht tauschen wollen?

Für mich ist es aber auch logisch, dass Jesus seinen Dienst erst ab 30 starten konnte. Ein Alter in dem gut erzogene Menschen über die nötige Reife verfügen können, wenn sie sich erziehen lassen. Und das wirkliche Wunder dabei ist: Gott manipulierte dabei nicht. Er weiß also, was er wen und wann zumuten kann. Jesus widerstand einfach der Versuchung.

Wenn du behauptest, Adam musste unweigerlich einmal fallen, welche Erklärung hast du dann dafür, dass Jesus nicht fiel?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#467 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von closs » So 20. Okt 2019, 21:44

Helmuth hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 21:28
Genau hier gehen unsere Denkweisen auseinander. Jesus sündigte nicht und bedurfte auch keiner Sündenerfahrung und verfügte dennoch über die nötige Erkenntnis über gut und böse. Dabei waren seine Erzieher stinknormale fehlerhafte Menschen.
Was Dir eigentlich zeigen könnte, dass es NICHT an der Erziehung lag, sondern an dem, was in Jesus angelegt war.
Helmuth hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 21:28
Er weiß also, was er wen und wann zumuten kann. Jesus widerstand einfach der Versuchung.
Gut - da würde ich sagen: Gott in Jesus widerstand. ---- Ich habe Jesus immer verstanden, der gar nicht fehlen KONNTE, aber umso mehr darunter litt. --- Stell Dir einen Alkoholkranken, der gerade auf kaltem Entzug ist, und dem man eine offene Flasche Schnaps hinhält. - Ein normaler Mensch würde sein Leiden kurzfristig lindern, indem er die Flasche nimmt - Jesus KANN sie nicht nehmen und muss voll durch.

 

Tree of life
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#468 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Tree of life » So 20. Okt 2019, 21:45

abc hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:50
Tree of life hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 16:44
Warum so eine umständliche Erzählung von Bäumen und einem listigen Tier des Feldes, wenn man es klarer formulieren hätte können, was man damit ausdrücken wollte? Um Verwirrung zu stiften? Geheimcode?
Wie also erklärst du dir die Geschichte um/in Eden?
Weiß noch nicht....
Mir fehlt dazu noch Aufklärung/Verständnis darüber
viewtopic.php?f=9&t=6209&start=430#p391521

Helmuth
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#469 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Helmuth » So 20. Okt 2019, 22:06

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 21:44
Was Dir eigentlich zeigen könnte, dass es NICHT an der Erziehung lag, sondern an dem, was in Jesus angelegt war.
Wozu dann seine Erziehung? Und wozu dann irgendeine Erziehung? Was ist das überhaupt, „angelegt“? Vorherbestimmung? Ich glaube an prophetisch vorhergesagte Berufungen, nicht aber als einen vorherbestimmten Charakter bzgl. gut und böse, sondern an einen immer schon so gewollten.

Dass Jesus nicht versagt hatte ist Fakt, dass er aber auch versagen hätte können ebenso. Das sind aber wie ich nun annehme auch Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit. Danken wir Gott, dass unser Erlöser lebt. 👍

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 21:44
Gut - da würde ich sagen: Gott in Jesus widerstand. ---- Ich habe Jesus immer verstanden, der gar nicht fehlen KONNTE, aber umso mehr darunter litt. --- Stell Dir einen Alkoholkranken, der gerade auf kaltem Entzug ist, und dem man eine offene Flasche Schnaps hinhält. - Ein normaler Mensch würde sein Leiden kurzfristig lindern, indem er die Flasche nimmt - Jesus KANN sie nicht nehmen und muss voll durch.
Um nicht wieder eigenen Gedanken zu viel Luft zu geben, was ja unter Menschen auch gefährlich sein kann ( ;) ), zunächst wieder der Verweis auf göttliche Gedanken:
Hebräer‬ ‭2,10‬ hat geschrieben: Denn es war dem angemessen, um dessentwillen alles ist und durch den alles ist, da er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihres Heils durch Leiden zu vollenden.‭‭
Hebräer‬ ‭4,15 hat geschrieben: Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der kein Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem versucht worden ist in ähnlicher Weise [wie wir], doch ohne Sünde.‭‭
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Münek
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#470 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Münek » So 20. Okt 2019, 23:16

closs hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 21:09
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Das ist insofern alles andere als irrelevant, als auf Pauli Aussage das "Dogma der Erbsünde" beruht. Ein durch und durch schwachsinniges Dogma, das auch heute noch Gültigkeit besitzt.
Nein - das ist ein wichtiges Dogma, das mit jedem Menschen neu wahr wird.
Du scheinst vernünftigen Argumenten nicht mehr zugänglich zu sein.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Der Tod ist NICHT durch das sündhafte Verhalten eines Menschen in die Welt gekommen, sondern er existiert schon immer, seit
es Leben auf unserem Planeten gibt.
Wie oft denn noch? - Das ist geistig gemeint und naturalistisch dargestellt.
Paulus hat seine Aussage nicht "geistig" gemeint, sondern den Tod selbstverständlich als reales Geschehen angesehen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Deine spirituelle Auffassung teilten Paulus, die Kirchenväter und die Konzilien der Kirche ganz gewiss nicht.
Die heutigen groß-kirchlichen Theologien sehen das schon so.
Ich sprach hier von biblischen Aussagen (Paulus) - und von Aussagen der alten Kirchenväter und Konzilien (siehe oben).

Die heutigen Glaubensauffassungen der katholischen Kirche findest Du in ihrem Weltkatechismus (u.a. Stammelternpaar, Satan als Verführer, Sündenfall).

closs hat geschrieben:nur verstehen sie unter Historizität etwas anderes als Du - sie meinen damit, dass es in der Zeit in der Welt stattfindet und nicht eine theoretische Vorstellung ist.
Du Witzbold - kein Mensch bezweifelt, dass Geschichte in Raum und Zeit stattfindet.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Paulus nutzte keine "geläufige naturalistische Ebene", sondern nahm schlicht die Schilderung des "Sündenfalles" wortwörtlich als historisch wahr an und NICHT als Chiffre eines "geistiges" Geschehens. Letzteres ist Closs´sche Erfindung.
Letzteres ist heutiges Verständnis.
So hättest Du es gern - aber so ist es nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Nö - ich zitiere aus Ratzingers Jesusbuch Bd. 1 S. 14 (Hervorhebungen von mir):

"Denn für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Er erzählt nicht Geschichte als Symbole über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Factum historicum ist für ihn NICHT eine auswechselbare symbolische CHIFFRE, sondern konstitutiver Grund."
Das widerspricht doch nicht dem, was ich sage.
Aber selbstverständlich - nach Ratzinger stützt sich der biblische Glaube auf "wirklich historisches Geschehen". "Chiffren und Symbole über geschichtliche Wahrheiten" lehnt er ausdrücklich ab.

Lesen kannst Du doch noch.

closs hat geschrieben:Christlich gesehen ist Heilsgeschichte wichtiger als Geschichte.
Nein - nach christlichem Glauben IST Geschichte zugleich Heilsgeschichte. Das historische Geschehen der Auferweckung Jesu beispielsweise IST Heilsgeschichte.

Da gibt es nichts zu trennen zwischen Geschichte und Heilsgeschichte. Deshalb legt Ratzinger so großen Wert auf das "Factum historicum" und lehnt Chiffren ab.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 20. Okt 2019, 20:15
Durchgesprochen vielleicht. Was nützt das, wenn Du offensichtlich Wesentliches nicht verstanden hast?
Da mach Dir mal keine Sorgen.
Mache ich ja nicht - ich stelle nur fest.

closs hat geschrieben:Verstehe einfach, dass man dort mit ganz anderem Vorverständnis spricht.
Selbstverständlich verstehe ich ein Vorverständnis, welches auf einer Glaubenssetzung beruht. Sich da hinein zu denken, ist ja nun eine der leichtesten Übungen.

Es gibt schließlich auch Religionsunterricht für Kinder und Kindergottesdienst. :whistling:

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