Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

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PeB
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#651 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Do 24. Okt 2019, 10:54

abc hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 10:36
Ja, schon klar, will sagen, diese Sichtweise hast du mir ja mit deiner letzten Nachricht bestätigt - Danke nochmal! Meine letzte Frage war/ist ja eine andere, aber ich kann das auch gerne so stehen lassen.

Wenn es dir Recht ist, würde ich dir andere Fragen zum Kontext stellen.

Natürlich ist mir das recht.
Wenn ich deine letzte Frage nicht richtig beantwortet habe, habe ich dich wohl falsch verstanden. Kannst du sie nochmal in anderen Worten stellen?

PeB
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#652 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Do 24. Okt 2019, 11:15

Andreas hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 10:43
closs hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 08:23
lovetrail hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 08:13
Kann mal jemand zusammenfassen, was in der letzten "Folge" passiert ist?
Aus meiner Sicht geht es um die Frage, ob das "Und sie erkannten, dass sie nackt waren" (3,7) dasselbe bedeutet wie 4,1, wo Eva "erkannt" und schwanger wird.
 
Genau. Was soll das anderes bedeuten mit den Schurzen aus Feigenblättern, wenn sie nicht die Schambehaarung geschlechtsreifer Männer und Frauen darstellen sollen?

Ernsthaft: bringt die freie Assoziation denn wirklich etwas?
...Strom durch Eden = Zeugung,
Strom aus Eden heraus = Brüste...
etc.

Ich stelle fest, dass die ersten drei Kapitel der Genesis durchsetzt sind mit Wortspielen und etymologischen Erklärungen:
Der Adam wird aus Adama geformt.
Die Ischa wird aus der Seite des Isch geformt.
Eva heißt so, weil die eine Lebensspenderin ist.
Kain "handwerkelt" auf dem Feld, während Abel als Hirte wie ein Wind über die Weiden streift.
Etc...

Auch "nackt" und "klug" gehört dazu. Müssen wir da eine erotische Story spinnen?
Beide Wörter (für nackt und klug) werden "arum" ausgesprochen. Deshalb gibt es unterschiedliche Lesarten (oder besser: während der mündlichen Überlieferungszeit gab es immer eine Doppeldeutigkeit.)

Demnach steht dort nicht unbedingt: sie erkannten, dass sie nackt waren, sondern auch: sie erkannten, dass sie klug waren. Im Zusammenhang ergibt sich ggf. eine eindeutige kontextuelle Bedeutung, aber nicht immer. Hier noch mal die betreffenden Textstellen mit der Doppeldeutigkeit:

1Mo 2,25 Und sie waren beide nackt/ klug, der Mensch und seine Frau, und schämten sich nicht.

1 Mo 3,1 1 Und die Schlange war nackter/ klüger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

1Mo 3,6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er nackt/ klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

1Mo 3,7 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt/ klug waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

1Mo 3,10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt/ klug, darum versteckte ich mich.

1Mo 3,11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt/ klug bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?

Insofern ist dann folgender Zusammenhang sehr interessant:
1. Mose 3,4-5 hat geschrieben:Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
1. Mose 3,7 hat geschrieben:Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie klug/ nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
Daher meine These: keine Story um unerlaubten Beischlaf, sondern ein etymologisches Wortspiel um den Begriff "arum".

Man könnte sagen: eigentlich waren Adam und Eva (weil Gottes Ebenbild) bereits vor dem "Sündenfall" klug (nackt), waren sich dessen aber nicht bewusst. Nach dem "Sündenfall" kam ihnen dies erstmals zu Bewusstsein. Sie hätten besser nicht auf die Schlange gehört - das hat ihnen keine Zusatzqualifikation (wie von der Schlange versprochen) in Form von Klugheit gebracht - die hatten sie bereits - es hat ihnen (wie von Gott angekündigt) lediglich den Tod gebracht.

In dieser Form muss man die Genesis verstehen und nicht tiefenpsychologisch-sexualtherapeutisch.

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Andreas
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#653 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Do 24. Okt 2019, 11:23

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 09:46

Ich versuche mal, Andreas' These, über die hier diskutiert wird, so gut wie möglich zusammenzufassen und er wird mich korrigieren, wenn ich falsch liege:

- Gott schließt den fünften Schöpfungstag ab und beginnt den sechsten, der bis heute noch nicht abgeschlossen ist. Das Folgende symbolisiert den Lebensverlauf des individuellen Menschen.
- Ein Spermastrom (Strom, der durch Eden fließt) schießt aus der männlichen Polarität in die weibliche Polarität (Eden).
- Das führt zur Zeugung des des Menschen; sein Aufenthalt im Garten Eden ist die vorgeburtliche Phase.
- Dessen Geburt wird symbolisiert durch den Rauswurf aus dem Garten Eden (der Gebärmutter).
- Der Spermastrom "teilt sich" in vier weitere Ströme, zwei davon symbolisieren den Milchfluss der Mutterbrust und zwei weitere symbolisieren die umschließenden Arme der Mutter.
- im weiteren Verlauf wird der Mensch langsam erwachsen (Erkenntnis von Gut und Böse) und wird sich bewusst, dass er eigentlich "nackt" ist. Die Schamhaare wachsen (Feigenblätter).
- Damit kann er etwas anfangen; wie ich paraphrasiert habe: Eva schüttel das Bäumchen (Baum der Erkenntnis von Gut und Böse) und Adam nascht das Pfläumchen (die Frucht des Baumes).
- Adam "erkennt" (jada!!!) seine Frau Eva einmal - und es kommen die Zwillinge Abel und Kain zur Welt.
Bis auf den letzten Punkt und den Namen Adam korrekt. Der Mensch "erkennt" seine Frau am Baum Gen 3,6 das erstemal und zeugt dabei Kain und später in Gen 4,1 "erkennt" er Eva das zweitemal und zeugt dabei Abel. Zweimal "erkennen" = Zwillinge. Hatte ich hier schon ausführlich dargelegt.

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 09:46
So weit habe ich es verstanden; muss sagen, dass ich noch immer beim besten Willen nicht zustimmen kann, da ich der Ansicht bin: das alles steht nicht in der Bibel, sondern lediglich in der Phantasie des Urhebers der Theorie.
Das kann man doch über die Theorie "Sündenfall" mit demselben Recht sagen. Das ist doch bei allen Deutungen so, dass es den Text im der Bibel und die Deutung bzw. den Sinn im Kopf gibt. Das eine schließt doch das andere nicht aus. Der Idealfall ist doch, wenn das eine zum anderen in allen Einzelpunkten passt. Wenn vieles nicht zusammenpasst, ist das doch ein Zeichen dafür, dass etwas mir der Deutung nicht stimmt. Da man den Text nicht ändern sollte, muss man also die Deutung so lange ändern, bis alle Einzelpunkte (= Verse) sinnvoll zusammenpassen - und alle Ungereimtheiten geklärt und alle aufkommenden Fragen beantwortbar geworden sind. Genau darum dreht sich diese Diskussion.

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 09:46
Es soll wirklich nicht völlig spöttisch wirken (nur ein bisschen), aber ich freue mich schon auf die Analyse des Turmbaus vorn Babel - was wohl den ersten Koistus Interruptus (Turm wurde ja nicht fertig gebaut) symbolisiert und die damit verbundene Kommunikationsstörung beim Paar (Sprachenverwirrung).
So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Welche Anhaltspunkte siehst du im Text dafür?

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 09:46
Mich würde auch die Deutung des "erkennens" in folgendem Text interessieren:
1. Mose 27,23 hat geschrieben:Und er erkannte ihn nicht; denn seine Hände waren behaart wie Esaus, seines Bruders, Hände.
Es hängt halt immer vom Kontext ab in dem das "jada" steht. Ich habe nie behauptet, dass es immer vögeln bedeutet und nie kapieren.

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 09:46
Ansonsten wünsche ich weiterhin viel Phantasie beim Bearbeiten religiöser Texte.
Danke PeB, und ich möchte diese Gelegenheit auch nutzen, um Gott für diese Geistesgabe zu danken.

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 09:46
Nächste Folge: der Koran.
Du machst einen neuen Thread zum Koran auf? Vielleicht schau ich mal vorbei.

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Andreas
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#654 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Do 24. Okt 2019, 11:25

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 09:50
Andreas hat geschrieben:
Mi 23. Okt 2019, 22:13
PeB hat geschrieben:
Mi 23. Okt 2019, 18:50
Bitte um eine plausible Antwort.
Kommst du - Kriegst du.

Warum hat Gott nach deiner Theorie den Genuss der Frucht vom Baum der Erkenntnis verboten und angekündigt, dass Adam and Eve ansonsten sterben müssten?
Hatten wir schon. Dein "ansonsten" steht nicht im Text.

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#655 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Do 24. Okt 2019, 11:32

Andreas hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 10:43

Gen 2,24 hat geschrieben:Darum verlässt ein Mann seinen Vater und seine Mutter und hängt an seiner Frau, und sie werden ein Fleisch.
Von welcher Mutter ist hier die Rede?

Zwei mögliche Varianten, die einander aber auch nicht ausschließen:
1. Mutter = deine Mutter, meine Mutter, grundsätzlich Mutter. Hier steht Mutter und Vater. Sinngemäß könnte dort auch stehen: Darum verlässt ein Mann seine Eltern und hängt an seiner Frau.
2. Im konkreten Fall: Gotta als Vater und Mutter, da er der Schöpfer des ersten Mannes ist - der ja in der Folge auch seinen Schöpfer verlässt (verlassen muss), um seiner Frau anzuhängen.

"ein Fleisch werden" kann natürlich gerne wieder als sexuelle Handlung gedeutet werden, wenn man das braucht (höllisch aufpassen, dass man nicht als prüde gilt!!!!).
Hier geht doch aber die erklärung voraus: Eva ist vom Fleisch Adams genommen - und somit setzt das Paar den Menschen wieder komplett zusammen in EINEM Fleisch - wie ursprünglich erschaffen.

Und zwar in diesem Sinne:
Römer 12,5 hat geschrieben:so sind wir, die vielen, ein Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied

(...und BITTE!!! jetzt nicht mit dem Begriff "Glied" rumspielen!)

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Andreas
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#656 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Do 24. Okt 2019, 11:40

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 10:07
Andreas hat geschrieben:
Mi 23. Okt 2019, 22:13
Du willst ja gar nicht lernen, weil du absichtlich das angeblich Gerlernte über die grammatische Unterscheidung mittels Artikel im Hebräischen von "Adam" und "Mensch", permanent ignorierst.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 8baa23b79/
Das Nomen אָדָם ’ādām wird im Alten Testament wie in anderen westsemitischen Sprachen vor allem appellativisch als kollektiver Singular mit der Bedeutung „Mensch / Menschheit“ gebraucht. Daneben finden sich Verwendungen als Genitiv anstelle eines Adjektivs („menschlich“) und im Sinne eines Indefinitpronomens („jemand“). In Gen 4,25; Gen 5,1.3.4.5; 1Chr 1,1 steht אָדָם ’ādām als Eigenname für den ersten Menschen (in Gen 2,20b; Gen 3,17.21 lies לָאָדָם).
Ebenfalls aus deiner Quelle hat geschrieben:1) Die in Gen 2-3 verarbeitete Jerusalemer Paradiesüberlieferung aus der Königszeit (→ Paradies / Paradieserzählung; → Frauen in der Literatur des AT 2.) bezeichnet den ersten Menschen mit dem Appellativum אדם bzw. האדם „(der) Mensch“, um so bleibend Gültiges über den → Menschen zur Sprache zu bringen.

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 10:07
Du machst die Regeln nicht...
Stimmt. Wie du siehst, versuche ich ganze Texte zu verstehen. Du ignorierst auch in deiner verlinkten Quelle das, was dir nicht in den Kram passt. Meine Deutung macht genau das - und NUR das: Das bleibend Gültige über den Menschen zur Sprache zu bringen.
Zuletzt geändert von Andreas am Do 24. Okt 2019, 11:44, insgesamt 1-mal geändert.

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abc
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#657 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Do 24. Okt 2019, 11:43

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 11:15
Ich stelle fest, dass die ersten drei Kapitel der Genesis durchsetzt sind mit Wortspielen und etymologischen Erklärungen:

Auch "nackt" und "klug" gehört dazu.

Beide Wörter (für nackt und klug) werden "arum" ausgesprochen.
Deshalb gibt es unterschiedliche Lesarten (oder besser: während der mündlichen Überlieferungszeit gab es immer eine Doppeldeutigkeit.)
Wow, das finde ich höchst interessant! Ich glaube, ich werde mich nochmal als Gasthörer einschreiben, um Hebräisch zu lernen!

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abc
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#658 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Do 24. Okt 2019, 11:51

Ich hatte genau an dieser Stelle (siehe oben) eine Pause eingelegt, aß eine Suppe ... - und überlegte mir, wie es wohl zu dieser Verbindung: "nackt/klug" hat kommen können? Und siehe da, beim Weiterlesen ...

PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 11:15
1Mo 2,25 Und sie waren beide nackt/ klug, der Mensch und seine Frau, und schämten sich nicht.

1 Mo 3,1 1 Und die Schlange war nackter/ klüger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

Krass, auf diese Assoziation (Querverbindung) wäre ich alleine wohl nie gekommen! Habi ihr (PeB, Andreas, closs) das schon mal genauer durchdacht, ich meine jetzt die grundsätzliche Verbindung zwischen "nackt/klug" für "arum" ???

Grandios,
abc

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#659 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Do 24. Okt 2019, 11:56

Andreas hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 11:40
PeB hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 10:07
Du machst die Regeln nicht...
Stimmt. Wie du siehst, versuche ich ganze Texte zu verstehen. Du ignorierst auch in deiner verlinkten Quelle das, was dir nicht in den Kram passt. Meine Deutung macht genau das - und NUR das: Das bleibend Gültige über den Menschen zur Sprache zu bringen.
Ist doch vollkommen in Ordnung.
Nur ignorierst du dennoch, dass Adam/ Mensch das identische Wort ist und vernachlässigst damit die Namensgebung des ersten Mensch durch Gott. Warum nannte er ihn denn "Adam" und nicht "Fred"? Denn Sinn der Maßnahme vernachlässigst du zugunsten deiner Thesen.

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#660 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Do 24. Okt 2019, 11:59

abc hat geschrieben:
Do 24. Okt 2019, 11:51
Krass, auf diese Assoziation (Querverbindung) wäre ich alleine wohl nie gekommen! Habi ihr (PeB, Andreas, closs) das schon mal genauer durchdacht, ich meine jetzt die grundsätzliche Verbindung zwischen "nackt/klug" für "arum" ???

Nein, leider nicht, da ich mich mit meinem Hinweis auf die biblischen Wortspiele nicht durchsetzen kann. Diskussionen über biblischen Beischlaf scheinen interessanter zu sein. ;-)

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