Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

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SamuelB
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#1491 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von SamuelB » Do 3. Jun 2021, 12:16

sven23 hat geschrieben:
Do 3. Jun 2021, 06:29
Ja, eben. Aber Gott verbot ja, vom Baum der Erkenntnis zu essen. Bemerkst du den Widerspruch?
Mithilfe des Verbotes ist ihnen klar geworden, dass sie eine andere Sichtweise (böse, aus Gottes Sicht) haben als Gott (gut, aus Gottes Sicht). Zumindest hatten sie sie kurzzeitig, denn hinterher versteckten sie sich. Auf jeden Fall war dann klar, dass es nicht nur den einen Weg gibt, sondern es auch möglich ist, sich anders zu entscheiden. In der Hinsicht sind sie Gott dann gleichgestellt.

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sven23
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#1492 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 5. Jun 2021, 09:07

Lena hat geschrieben:
Mi 2. Jun 2021, 13:17
Um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass wer Gott nicht gehorcht, sündigt und sich immer zwischen 
gut und böse entscheiden muss. Ohne Sünde handelt der Mensch im Einklang mit seinem Schöpfer. 

Dann handelt der Mensch nach dem Opfertod von Jesus wohl im Einklang mit dem Schöpfer, denn danach war der Mensch ja kein Sünder mehr.

Bibelzitat aus Brief an die Römer, Kapitel 5, Vers 8-9 - Luther (1912):8 Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren. 9 So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Lena
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#1493 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Lena » Sa 5. Jun 2021, 14:32

sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 09:07
Dann handelt der Mensch nach dem Opfertod von Jesus wohl im Einklang mit dem Schöpfer, denn danach war der Mensch ja kein Sünder mehr.

Begnadigt heisst nicht, nicht mehr sündigen zu können. Leider. Auch wenn der Wunsch und der Wille 
dazu da sind, es nicht mehr zu tun. Du weisst ja, das Fleisch ist schwach...
 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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sven23
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#1494 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 5. Jun 2021, 15:42

Lena hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 14:32
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 09:07
Dann handelt der Mensch nach dem Opfertod von Jesus wohl im Einklang mit dem Schöpfer, denn danach war der Mensch ja kein Sünder mehr.

Begnadigt heisst nicht, nicht mehr sündigen zu können. Leider. Auch wenn der Wunsch und der Wille 
dazu da sind, es nicht mehr zu tun. Du weisst ja, das Fleisch ist schwach... 
Von Begnadigugn spricht Paulus ja nicht, sondern:

Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren

Heißt im Umkehrschluss: Danach waren wir keine Sünder mehr.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Lena
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#1495 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Lena » Sa 5. Jun 2021, 17:06

Du weisst, der Paulus ist nicht leicht zu verstehen. Nimm den Johannes dazu und es passt.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Eusebius
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#1496 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Eusebius » Sa 5. Jun 2021, 21:40

sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 15:42
Von Begnadigugn spricht Paulus ja nicht, sondern:

Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren

Heißt im Umkehrschluss: Danach waren wir keine Sünder mehr.

Ganz so ist es nicht, denke ich.

Paulus spricht da zu einem besonderen Publikum. Den aufrichtigen, treuen Christen, die den Weg mit Ernsthaftigkeit, Ausdauer, Leid und harter Arbeit gehen. Das wird natürlich vorausgesetzt, dass ein Christ sich zu Jesus bekennt und den Weg auch geht, sich also auch beherrscht und von der Sünde abkommt. Das ist jedoch nur möglich durch den Opfertod von Jesus Christus. Erst durch ihn wurde dem Menschen die Kraft und die Gnade Gottes so an die Seite gestellt, dass er überhaupt eine Chance hat, ein Leben ohne Sünde zu führen. Diese Leistung steht dadurch jedem Menschen zur Verfügung, der an sie glaubt und in Anspruch nehmen will.

Denn vor Jesu Tod war der Mensch dem Bösen so ausgeliefert, dass er auch beim besten Willen zu schwach war, um sich dem Bösen zu widersetzen.

Aber das sind Dinge, die ein Atheist oder eben Nichtgläubiger, ein Mensch mit einer materialistischen Weltanschauung schwer erfassen oder auch nur ernst nehmen kann. Das muss für Dich doch alles Blödsinn sein. Du glaubst ja nichtmal an Gut und Böse. Oder doch?

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sven23
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#1497 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » So 6. Jun 2021, 06:02

Lena hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 17:06
Du weisst, der Paulus ist nicht leicht zu verstehen. Nimm den Johannes dazu und es passt.
Genau, was nicht paßt, wird passend gemacht.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#1498 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » So 6. Jun 2021, 06:09

Eusebius hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 21:40
Das wird natürlich vorausgesetzt, dass ein Christ sich zu Jesus bekennt und den Weg auch geht, sich also auch beherrscht und von der Sünde abkommt. Das ist jedoch nur möglich durch den Opfertod von Jesus Christus. Erst durch ihn wurde dem Menschen die Kraft und die Gnade Gottes so an die Seite gestellt, dass er überhaupt eine Chance hat, ein Leben ohne Sünde zu führen.
Ich dachte, kein Mensch ist ohne Sünde, egal ob jemand hingerichtet wurde oder nicht.

Zudem kommt die Forschung zu der Erkenntnis, dass Jesus seinen Tod weder gewollt noch vorausgesehen hat.
Es ist vor allem Paulus, der die schändliche Verurteilung als gewöhnlicher Verbrecher in einen Sieg für die ganze Menschheit umgedeutet hat.
Für jeden gläubigen Juden war klar: er konnte niemals der Messias gewesen sein. Ein leidender Messias, der "von Gott verlassen" wurde, kennt das Judentum nicht.
Und ein Sohn Gottes wäre die reinste Gotteslästerung gewesen, das hätte wohl auch Jesus selbst so gesehen.
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Eusebius
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#1499 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Eusebius » So 6. Jun 2021, 06:45

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:09
Ich dachte, kein Mensch ist ohne Sünde, egal ob jemand hingerichtet wurde oder nicht.

Der geläuterte Mensch ist exakt zum Zeitpunkt des Todes ganz ohne Sünde, zumindest spätestens dann, auch wenn er es eine Minute vorher noch nicht war. Denn Gott hat dafür gesorgt, dass jede Schuld im Laufe des Lebens abgegolten wird. Nur wenn der Mensch frei ist von jeder Schuld, kann seine Seele den Herrschaftsbereich des Satans verlassen. Ansonsten nicht. Darum muss ein Mensch für gewöhnlich - allem Schulderlass und aller Gnade zum trotz - viel leiden, wenn er als Seele die Freiheit gewinnen will. Das Leid ist ein Ausgleich, sozusagen die Bezahlung für die Sünden.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:09
Zudem kommt die Forschung zu der Erkenntnis, dass Jesus seinen Tod weder gewollt noch vorausgesehen hat.
Es ist vor allem Paulus, der die schändliche Verurteilung als gewöhnlicher Verbrecher in einen Sieg für die ganze Menschheit umgedeutet hat.
Für jeden gläubigen Juden war klar: er konnte niemals der Messias gewesen sein. Ein leidender Messias, der "von Gott verlassen" wurde, kennt das Judentum nicht.
Und ein Sohn Gottes wäre die reinste Gotteslästerung gewesen, das hätte wohl auch Jesus selbst so gesehen.

Die Forschung hat überhaupt keine Einblicke in geistige, seelische, feinstoffliche Dinge. Die sind vor ihr völlig unsichtbar. In der Bibel kann man die Geschichte lesen, wie Jesus Gott noch darum bat, diesen Kelch an ihm vorbei gehen zu lassen. Demnach wollte er dem noch entkommen, von dem er wußte, dass er es zu erwarten hatte. Ob die Geschichte wahr ist oder nicht, wird die Forschung wohl niemals mit Sicherheit klären können.

Es war keineswegs für jeden gläubigen Juden klar, denn es gab eine ganze Menge gläubiger Juden, die in ihm den Messias sahen. Diese gläubigen Juden sind der Grund, weshalb sich diese Lehre überhaupt halten und etablieren konnte. Jesus hatte viele Anhänger und das waren gläubige Juden, was auch sonst? Man musste es also nicht so sehen. Es gab auch die Prophezeiungen, die man so auslegen konnte oder kann, wenn man so will - auch wenn man das nicht muss. Heute kommen immer mehr Juden zu Jesus, eben aufgrund bestimmter Prophezeiungen, die sie überzeugend finden, allen "Gegenbeweisen" zum Trotz. Diese Menschen machen dann auch Erfahrungen, die ihnen entscheidende Impulse dabei geben, wie man in einigen Youtube Videos sehen kann. Hast Du da mal reingeschaut? Aber wird Dich vermutlich nicht so interessieren... stimmt´s?

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sven23
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#1500 Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » So 6. Jun 2021, 08:55

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:09
Ich dachte, kein Mensch ist ohne Sünde, egal ob jemand hingerichtet wurde oder nicht.

Der geläuterte Mensch ist exakt zum Zeitpunkt des Todes ganz ohne Sünde, zumindest spätestens dann, auch wenn er es eine Minute vorher noch nicht war. Denn Gott hat dafür gesorgt, dass jede Schuld im Laufe des Lebens abgegolten wird. Nur wenn der Mensch frei ist von jeder Schuld, kann seine Seele den Herrschaftsbereich des Satans verlassen. Ansonsten nicht. Darum muss ein Mensch für gewöhnlich - allem Schulderlass und aller Gnade zum trotz - viel leiden, wenn er als Seele die Freiheit gewinnen will. Das Leid ist ein Ausgleich, sozusagen die Bezahlung für die Sünden.

Punkt 1: laut Eusebius war also Hitler ohne Sünde, als er sich erschoss?

Punkt 2: kannst du uns erkären, für welche Sünden ein krebskrankes Kind bezahlen soll?


Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:09
Zudem kommt die Forschung zu der Erkenntnis, dass Jesus seinen Tod weder gewollt noch vorausgesehen hat.
Es ist vor allem Paulus, der die schändliche Verurteilung als gewöhnlicher Verbrecher in einen Sieg für die ganze Menschheit umgedeutet hat.
Für jeden gläubigen Juden war klar: er konnte niemals der Messias gewesen sein. Ein leidender Messias, der "von Gott verlassen" wurde, kennt das Judentum nicht.
Und ein Sohn Gottes wäre die reinste Gotteslästerung gewesen, das hätte wohl auch Jesus selbst so gesehen.

Die Forschung hat überhaupt keine Einblicke in geistige, seelische, feinstoffliche Dinge. Die sind vor ihr völlig unsichtbar.
Das stimmt, die Feinstofflichkeit ist die Spielwiese der Esoteriker und Glaubensideologen. :lol:



Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:45
In der Bibel kann man die Geschichte lesen, wie Jesus Gott noch darum bat, diesen Kelch an ihm vorbei gehen zu lassen. Demnach wollte er dem noch entkommen, von dem er wußte, dass er es zu erwarten hatte. Ob die Geschichte wahr ist oder nicht, wird die Forschung wohl niemals mit Sicherheit klären können.
Man kann aber mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Wenn eine Textpassage erst später eingefügt wurde, dann kann man davon ausgehen, dass sie nicht auf ein historisches Geschehen zurückgeht, sondern einer bestimmten theologischen Absicht geschuldet ist.

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:45
Es war keineswegs für jeden gläubigen Juden klar, denn es gab eine ganze Menge gläubiger Juden, die in ihm den Messias sahen.
Das war vielleicht zu seinen Lebzeiten so. Die jesuanische Sekte war eine von vielen jüdischen Endzeitsekten. Sie war aber immer noch ganz eindeutig im Judentum verwurzelt.
Mit einem späteren Christentum hatte man damals noch nichts am Hut.


Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:45
Diese gläubigen Juden sind der Grund, weshalb sich diese Lehre überhaupt halten und etablieren konnte. Jesus hatte viele Anhänger und das waren gläubige Juden, was auch sonst? Man musste es also nicht so sehen.
Sicher gab es die auch. Aber Paulus erkannte wohl sehr bald, dass die neue (christliche) Sekte innerhalb des Judentums keine Zukunft haben würde.
Was aus jüdischer Sicht gegen Jesus sprach:

1. Ein Messias ist quasi mit göttlicher Legitimation ausgestattet. Dass er als gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wird, ist im jüdischen Verständnis undenkbar.
2. Ein Mensch kann auch posthum nicht zum Gott befördert werden, das ist im jüdischen Verständnis eine schlimme Gotteslästerung. (Was Jesus wohl auch so gesehen hätte)

Seine feste Verankerung im jüdischen Glauben ist auch an seiner Forderung nach der Toraverschärfung abzulesen. Er hat sich also nie von den mosaischen Gesetzen losgesagt, wie oft behauptet wird, sondern im Gegenteil eine noch strengere Auslegung befürwortet.

Der Missionsbefehl durch Matthäus erging aber ausdrücklich gegen den Willen des Wanderpredigers.



Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 06:45
Es gab auch die Prophezeiungen, die man so auslegen konnte oder kann, wenn man so will - auch wenn man das nicht muss. Heute kommen immer mehr Juden zu Jesus, eben aufgrund bestimmter Prophezeiungen, die sie überzeugend finden, allen "Gegenbeweisen" zum Trotz. Diese Menschen machen dann auch Erfahrungen, die ihnen entscheidende Impulse dabei geben, wie man in einigen Youtube Videos sehen kann. Hast Du da mal reingeschaut? Aber wird Dich vermutlich nicht so interessieren... stimmt´s?
Glaubensideologische Bekenntnisse haben mich noch nie interessiert, die gibts wie Sand am Meer.
Und was die Prophezeiuungen angeht, muss man festhalten, dass die Schreiber diese nachträglich geschrieben haben, nachdem ein bestimmtes Ereigenis bereits eingetreten war, wie z. B. die Zerstörung des Tempels. So kann man Prophezeiungen spielend leicht in Erfüllung gehen lassen, was in Fachkreisen als Vaticinium ex eventu bezeichnet wird.
"Erfüllte" und nicht erfüllte Prophezeiungen helfen der Forschung übrigens auch bei der Datierung der Texte.

 
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