Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Anthros]

Es sind Sinnbilder seelisch-geistiger Vorgänge, deshalb sind die „Bäume“ im Menschen selbst und den verlorenen in sich zu suchen, ihn neu zu gewinnen. Sich den Gewinn und den Verlust bewusst zu machen und die innere Arbeit zu beginnen, beide zusammenhängend zu gewinnen ...

Das hört sich ein wenig nach "Gnostik" ("Gnosis") an.
Hierzu gibt es wohl tatsächlich ein enormes Spannungsfeld zu den Christen die den Bibel-Legenden anhängen.
Gerade in der Folgezeit des jüdischen Krieges gab es anscheinend die Bestrebung die Jesus-Legenden als den "ursprünglichen Weg" zu den gnostischen Jesus-Ideen aufzustellen.
Das resultiert in einem gewissen "Rätsel" für die heutige Theologie, die sich kaum erklären kann, wie die "Weltall-Ideen" der Gnostik aus den (idyllischen) Jesus-Legenden entstanden sein können.
Denkst du, dass die Jesus-Bibel-Legenden vielleicht gar nicht auf die ursprüngliche Basis zurückgehen und so die Bibel-favorisierenden Christen nicht den "richtigen" Weg gehen?

Dem Baum des Lebens steht der (Baum) der Erkenntnis entgegen.

("(Baum)" von mir eingefügt)

In Verbindung mit "Gnostik" und deinen Baum-Bildern bin ich auf "gnostische Kabbala" gestossen.
Geht es dir darum, dass du das Messias-Thema aus der intellektuellen Richtung durchdenken und damit die Gottheit(en) logisch herleiten, einordnen und einschätzen können möchtest?

Ich versuche, den Sinn der "Bäume" einfach nur zu verstehen, dazu hilft mir vor allem die Anthroposophie. Was Gnostik so richtig sein soll, weiß ich nicht, habe mich nie damit beschäftigt.


Was die Bibel, ihre Entstehung und ihre Inhalte angeht, teile ich folgendes esoterische Verständnis und Zusammenfassung des Anthroposophen Emil Bock:

„Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse. Das Interesse an der Außenseite des Geschehens lag in den Zeiten, in denen die biblischen Schriften entstanden, nicht so ausschließlich nahe wie in unserer Gegenwart. Nun gibt es seelisch-geistige Vorgänge, die mit dem sie verleiblichenden äußeren Geschehen bildgleich sind; es gibt aber auch solche, die gar nicht von entsprechenden physischen Geschehnissen begleitet gewesen sind. Die Unterscheidung und die damit verbundene Übersetzung in die heutige historische Vorstellbarkeit bleibt Schritt für Schritt die Aufgabe dessen, der sich um das Verständnis des Alten oder Neuen Testaments bemüht. Jedenfalls führt die naive Auffassung, die einfach in allen Bildern und Erzählungen äußere Vorgänge annimmt, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein.“
Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

Logik gehört selbstverständlich dazu, gedankliche und sinnvolle Verbindungen zu schaffen.

[SilverBullet]

Was die Bibel, ihre Entstehung und ihre Inhalte angeht, teile ich folgendes esoterische Verständnis und Zusammenfassung des Anthroposophen Emil Bock:

„Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. …“
Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

Die Behauptung einer „seherischen Rückschau erleuchteter Geister“ ist nichts weiter als der Versuch sämtliche Möglichkeiten einer Prüfung zu entsorgen, die Grossartigkeitsansprüche aber aufrecht zu halten.

Die Realität ist aber nun mal sehr nüchtern und zerschlägt derartige Rettungsversuche:
Das gewaltbasierte Messiaskonzept („Zeloten“) samt dem apokalyptischen Scheitern (Untergang), wurde von den aus Judäa vertriebenen Fanatikern verklärt und mit einem Harmlosigkeits- und Liebesüberzug versehen indem die eigenen Ursprünge („Zeloten“) wie eine abzulehnende Fremdgruppe dargestellt wurden - nicht zuletzt weil sie als Feinde Roms verfolgt wurden.

Bereits wenige Generationen später hielt man dies für „die Realität“ und hat die Schizophrenie einer machtbasierten Durchsetzung bei gleichzeitiger „Liebeserklärung“ perfektioniert.

Man muss sich klar machen:
mit der Vorzeit, dem Verlauf und dem Ausgang des jüdischen Krieges liegt eine glasklare Motivation in den flüchtigen Anhängern vor, die Gewaltauswüchse abzulehnen, alles andere aber weiterhin zu vertreten.

„Seherische Rückschau“ und „erleuchtete Geister“ sind genau die Zutaten, die in diesem „Religionsrezept“ nicht vorkommen.

[AlTheKingBundy]

Was die Bibel, ihre Entstehung und ihre Inhalte angeht, teile ich folgendes esoterische Verständnis und Zusammenfassung des Anthroposophen Emil Bock:

„Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. …“
Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

Die Behauptung einer „seherischen Rückschau erleuchteter Geister“ ist nichts weiter als der Versuch sämtliche Möglichkeiten einer Prüfung zu entsorgen, die Grossartigkeitsansprüche aber aufrecht zu halten.

Nicht nur das, es ist auch unsinniges Geschwafel. "Seherisch" kann nicht rückwärtig definiert sein, ansonsten ist es Lug und Trug.

[SilverBullet]

@AlTheKingBundy
Da übe ich mich in Toleranz und verstehe "seherisch" einfach als "das Verborgene erkennend/'lesend'" (was derart zeitbefreit auch die Vergangenheit betreffen darf).

Weniger tolerant bin ich, wenn ich zu riechen glaube, dass eine Legende zur Richtschnur von bestimmten Vergangenheitsvorstellungen gemacht werden soll -> hierzu habe ich "das Christentum" im Verdacht.

[Anthros]

Die Behauptung einer „seherischen Rückschau erleuchteter Geister“ ist nichts weiter als der Versuch sämtliche Möglichkeiten einer Prüfung zu entsorgen, die Grossartigkeitsansprüche aber aufrecht zu halten.

Die Realität ist aber nun mal sehr nüchtern und zerschlägt derartige Rettungsversuche:

Zunächst einmal habe ich dir mit Emil Bock nur klar machen wollen, wie meine Ansicht ist. Mit ihr gehe ich von ganz anderen Voraussetzungen an die Urschriften. Aber es ist umgekehrt, hat mich nur in meiner Ahnung bestätigt.

Wird die Bibel als historisches Geschichtswerk gesehen, dann lesen sich darin Liebe und Mord so nebeneinander stehend wie bei einer Schizophrenie der Kranke sofort von einem Extrem zum anderen pendelt und es physisch zu einem Niederschlag kommen kann. So können die seelisch-geistigen Vorgänge, die die Bibel beschreibt, in der Tat zu einem physischen Niederschlag kommen. Erst die Ahnung lässt durchblicken, dass es sich um eine Sprache handelt, die nicht der entspricht, wie wir sie heute kennen. Nicht gespaltene Schizophrenie, sondern eine Sprache, wie sie an die der Träume erinnert, wo Liebe und Mord nebeneinander stehen.

So gehe ich nicht davon aus, dass die paradiesischen Bäume welche sind, wie wir sie heute auf der Erde kennen, sondern dass sie Sinnbilder sind.

Ebenso kann mir beim Auszug des israelitischen Volks aus Ägypten nicht vorstellen, dass das Rote Meer sich geteilt haben soll, sondern kann es nur sinnbildlich verstehen. Physisch wird sich kein Rotes Meer geteilt haben.
Auch will es erscheinen, dass das israelitische Volk eine bevorzugte Stellung bei der Göttlichkeit gehabt hätte. Auch von Bevorzugung kann ich nicht ausgehen, sondern dafür, dass die Gottheit kein Volk bevorzugt, dass sie keine Spezialsympathien hat, aber dass im spirituellen Weltgeschehen ein Volk eine besondere Rolle aus bestimmten Gründen einnehmen kann.

Auf solche Weise lese ich Biblisches. Ich bemühe mich, vorurteilslos zu lesen, mich in die besondere Sprache hineinzufinden und eben nicht physisch-Reales, es sei als Niederschlag, darin zu sehen. Ansonsten würde sie mich nicht interessieren oder auf die Palme gehen.

"Seherisch" kann nicht rückwärtig definiert sein, ...

Ich wüsste keinen Grund, der dagegen spricht.

[sven23]

Wird die Bibel als historisches Geschichtswerk gesehen, dann lesen sich darin Liebe und Mord so nebeneinander stehend wie bei einer Schizophrenie der Kranke sofort von einem Extrem zum anderen pendelt und es physisch zu einem Niederschlag kommen kann. So können die seelisch-geistigen Vorgänge, die die Bibel beschreibt, in der Tat zu einem physischen Niederschlag kommen. Erst die Ahnung lässt durchblicken, dass es sich um eine Sprache handelt, die nicht der entspricht, wie wir sie heute kennen. Nicht gespaltene Schizophrenie, sondern eine Sprache, wie sie an die der Träume erinnert, wo Liebe und Mord nebeneinander stehen.

Das ist das Grundproblem bei der Bibel. Sie ist kein Geschichtsbuch, das historische Tatsachen wiedergeben will, noch ist sie ein naturwissenschaftliches Buch.
Sie ist ein Textkonglomerat aus unterschiedlichen Epochen, Traditionen und theologischen Intentionen. Mit der Kanonisierung der Bibel hat man versucht, etwas zusammenzufügen, was nicht zusammen gehört.
Die sich daraus zwangläufig ergebenenden Widersprüche und Ungereimtheiten führten dann zu dem bekannten Auslegungs-Tohuwabohu und tausenden von Konfessionen innerhalb des Christentums.

So gehe ich nicht davon aus, dass die paradiesischen Bäume welche sind, wie wir sie heute auf der Erde kennen, sondern dass sie Sinnbilder sind.

Auch wenn sie Sinnbilder sind, liegt ihnen ein logischer Denkfehler zugrunde.
Wenn Gott wollte, wie closs immer behauptet, dass Gott will, der Mensch möge zwischen Gut und Böse unterscheiden können, (also vom Baum der Erkenntniss essen), dann macht es keinen Sinn, wenn Gott das Tabu aufstellt, vom Baum der Erkenntnis nicht zu essen.

Ebenso kann mir beim Auszug des israelitischen Volks aus Ägypten nicht vorstellen, dass das Rote Meer sich geteilt haben soll, sondern kann es nur sinnbildlich verstehen. Physisch wird sich kein Rotes Meer geteilt haben.

Warum nicht? Bei Gott ist doch kein Ding unmöglich.



 

"Seherisch" kann nicht rückwärtig definiert sein, ...

Ich wüsste keinen Grund, der dagegen spricht.

Für das, was schon geschehen ist, benötigt man keine seherischen, bzw. hellseherischen Fähigkeiten.

[Ruth]

Ebenso kann mir beim Auszug des israelitischen Volks aus Ägypten nicht vorstellen, dass das Rote Meer sich geteilt haben soll, sondern kann es nur sinnbildlich verstehen. Physisch wird sich kein Rotes Meer geteilt haben.

Warum nicht? Bei Gott ist doch kein Ding unmöglich.

Dazu fällt mir gerade eine Interpretation in einer Predigt ein, die ich vor vielen Jahren mal gehört habe, und die ich lustig fand ...

Der Prediger sagte, er habe festgestellt, dass seine Frau schon einen Pudding mit Gelatine zum stehen bringen kann. Also muss es doch für Gott ein Leichtes sein, so ein Gewässer zum stehen zu bringen.

Gelatine ist also das Zaubermittel ....

So gehe ich nicht davon aus, dass die paradiesischen Bäume welche sind, wie wir sie heute auf der Erde kennen, sondern dass sie Sinnbilder sind.

Auch wenn sie Sinnbilder sind, liegt ihnen ein logischer Denkfehler zugrunde.
Wenn Gott wollte, wie closs immer behauptet, dass Gott will, der Mensch möge zwischen Gut und Böse unterscheiden können, (also vom Baum der Erkenntniss essen), dann macht es keinen Sinn, wenn Gott das Tabu aufstellt, vom Baum der Erkenntnis nicht zu essen.

Oder vielleicht liegt der Sinn genau darin, dass Gott durch das Verbot den Menschen erst klar macht. dass sie sich für eine Seite entscheiden können und sollen ... incl. der Erfahrung welche Folgen ihre Entscheidung mit sich bringt.

Wenn Gott die Menschen damit herausgefordert hat, ihren eigenen Weg zu wählen, muss man allerdings auch "Gut und Böse" anders bewerten, als es meistens "vorgegeben" wird.

Denn dann könnte man "Gut und Böse" nicht nach einer Bewertungsliste abarbeiten, sondern müsste es von Fall zu Fall durch hinterfragen der Motive bewerten, welche zu der jeweiligen Entscheidung geführt haben.

[SilverBullet]

Wird die Bibel als historisches Geschichtswerk gesehen, dann lesen sich darin Liebe und Mord so nebeneinander stehend wie bei einer Schizophrenie der Kranke sofort von einem Extrem zum anderen pendelt und es physisch zu einem Niederschlag kommen kann.
…
Auf solche Weise lese ich Biblisches. Ich bemühe mich, vorurteilslos zu lesen, mich in die besondere Sprache hineinzufinden und eben nicht physisch-Reales, es sei als Niederschlag, darin zu sehen.

OK, du liest die Bibel nicht als historisches Geschichtswerk – das ist ein Anfangspunkt, denn ich stimme voll zu, dass es sich nicht um ein historisches Geschichtswerk handelt.

Die Frage ist nun aber:
wenn es kein historisches Geschichtswerk ist, was ist es dann?

Wenn sich ein Erwachsener mit diesem Text beschäftigt, dann verfolgt er ein Ziel, der Text soll quasi „etwas“ enthalten.

Du relativierst das „Teilen des roten Meeres“, du relativierst die „Auswahl des Volkes Israel“ – gut.
Du relativierst aber nicht das Vorhandensein „der Gottheit“.
Du hast also eine persönliche Grenze, ab der du doch wieder hergehst und den Text als „Mittel zur Realität“ einsetzen können möchtest.

Ich sehe keinerlei Grundlage für das vernünftige Platzieren einer Grenze.

Was ist deine Grundlage?

---
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Das ist das Grundproblem bei der Bibel. Sie ist kein Geschichtsbuch, das historische Tatsachen wiedergeben will, noch ist sie ein naturwissenschaftliches Buch.
Sie ist ein Textkonglomerat aus unterschiedlichen Epochen, Traditionen und theologischen Intentionen. Mit der Kanonisierung der Bibel hat man versucht, etwas zusammenzufügen, was nicht zusammen gehört.

Das würde ich spontan unterschreiben (insbesondere das „Neue Testament“ riecht nach einer Verklärung zur Rettung von fanatischen Überzeugungen, die vollständig gescheitert sind).

An anderer Stelle sprichst du aber vom „historischen Jesus“, den die „Forschung herausarbeitet“.

Wie oben bei „Anthros“ liegt hierbei eine persönliche Grenze vor, ab der es doch wieder um Realität gehen soll.

Was ist deine Grundlage, um diese Grenze derart zu platzieren?

[sven23]

Das ist das Grundproblem bei der Bibel. Sie ist kein Geschichtsbuch, das historische Tatsachen wiedergeben will, noch ist sie ein naturwissenschaftliches Buch.
Sie ist ein Textkonglomerat aus unterschiedlichen Epochen, Traditionen und theologischen Intentionen. Mit der Kanonisierung der Bibel hat man versucht, etwas zusammenzufügen, was nicht zusammen gehört.

Das würde ich spontan unterschreiben (insbesondere das „Neue Testament“ riecht nach einer Verklärung zur Rettung von fanatischen Überzeugungen, die vollständig gescheitert sind).

An anderer Stelle sprichst du aber vom „historischen Jesus“, den die „Forschung herausarbeitet“.

Wie oben bei „Anthros“ liegt hierbei eine persönliche Grenze vor, ab der es doch wieder um Realität gehen soll.

Was ist deine Grundlage, um diese Grenze derart zu platzieren?

Ich schließe mich der großen Mehrheit der Forschung an, die im Gegensatz zur Radikalkritik davon ausgeht, dass Jesus als eine historische Person tatsächlich gelebt hat, also keine rein literarische Figur ist.
Interessant ist ja gerade, dass der Irrtum der Naherwartung für seine Historizität spricht, da man eine rein literarische Figur sicher nicht mit diesem Kardinalsirrtum versehen hätte, zumal sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Die Erwartung der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft stand derart im Zentrum seiner Verkündigung, dass die Schreiber dies nicht verschweigen konnten. Sie, und zahlreiche spätere redaktionelle Überarbeiter, versuchten dann den Irrtum zu kaschieren und umzudeuten. Aus der konkreten Naherwartung wurde eine unbestimmte Fernerwartung. Die Zeugen Jehovas warten noch heute drauf und jedes kleine Erdbeben gilt als sicheres Zeichen, dass das Ergeignis nicht mehr lange auf sich warten läßt.
Die Forschung sieht Jesus vor allem als Heiler und Exorzisten, der zudem für eine strengere Gesetzesauslegung war (ich aber sage euch...), was auf einen gewissen religiösen Eifer, vielleicht sogar Fanatismus schließen läßt. Seine antirömische Gesinnung in Verbindung mit zelotischem "Background" wurden ihm schließlich zum Verhängnis.
Ganz im Gegensatz zu diesem relativ unspektakulären historischen Jesus steht der verklärte Christus, den man posthum aus ihm gemacht hat.
Als Toter konnte er sich nicht mehr wehren und war für diese Rolle die Idealbesetzung, was Paulus wohl als erster erkannt hat. Seine Umdeutung der schändlichen Niederlage am Kreuz in einen Sieg war so was wie die Initialzündung für theologische Fantasien, die nun folgen sollten.
Man kann durchaus sagen, dass der verklärte Christus der Kirche eine rein literarische Fantasy-Figur ist. Eingestehen will sich die Kirche das offiziell nicht, das würde ihr Gechäftsmodell gefährden.
Der Theologe Konzelmann hat vor einem halben Jahrhundert mal gesagt:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Und Albert Schweitzer sagte:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Ich denke, beide hatten Recht.

[sven23]

Ebenso kann mir beim Auszug des israelitischen Volks aus Ägypten nicht vorstellen, dass das Rote Meer sich geteilt haben soll, sondern kann es nur sinnbildlich verstehen. Physisch wird sich kein Rotes Meer geteilt haben.

Warum nicht? Bei Gott ist doch kein Ding unmöglich.

Dazu fällt mir gerade eine Interpretation in einer Predigt ein, die ich vor vielen Jahren mal gehört habe, und die ich lustig fand ...

Der Prediger sagte, er habe festgestellt, dass seine Frau schon einen Pudding mit Gelatine zum stehen bringen kann. Also muss es doch für Gott ein Leichtes sein, so ein Gewässer zum stehen zu bringen.

Gelatine ist also das Zaubermittel ....

Oder ein Tsunami.
Vor der großen Welle zieht sich das Meer zurück. Die Verfolger meinen, sie hätten freie Bahn und dann schlägt die Welle zu. Durchaus möglich, aber wenn man so ein Ereignis auf Knopfdruck herbei zitieren kann, wäre das ja auch ein Wunder.