Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Helmuth]

Gott setzte den Herd bewusst in den Garten...
Die Mutter aber braucht den Herd, um kochen zu können...

Erkennst du den Unterschied?

Wonach beurteilst du, was Gott braucht und was nicht? Ich denke er weiß, was er tut. Unser Unwissen dürfen wir nicht auf Gott projizieren. Wir sind sein Abbild, und nicht er unseres.

Ich stell doch nicht vorsätzlich eine Schale mit Extasy(bunte Zuckerl) ins Kinderzimmer und warne dann vor den Folgen.

Das z.B. ist so eine unerlaubte Projektion menschlicher Gedanken auf Gottes Ebene. Dein Beispiel ist denkbar schlecht, weil Gott nicht zum Bösen verführt und es noch dazu schick verpackt. Es ist das, was der Teufel macht. Daher passt das Beispiel von Closs, deines hingegen unsterstellt Gott die böse Absicht. Der Herd steht nicht in der Küche, damit sich Kinder darauf grillen. Er hat seinen Sinn, der Baum daher auch.

Daher Frage retour: Erkennst du den Unterschied?

Die Absicht Gottes liegt darin, so mein Verständnis, in unserer Erziehung. Missratene Kinder, solche, die sich durch nichts für das gottgewollt Gute entscheiden wollen, werden daher auch eines Tages entsorgt. Die anderen werden zum ewigen Leben hin erzogen. Warum Gott gerade diesen Weg ging, weiß ich nicht, aber einen anderen offenbart er uns nicht.

Es muss irgend etwas mit den gefallenen Engeln, dem Teufel uns seinen Dämonen zu tun haben, denn durch sie kam die Verführung. Wir können uns auch entscheiden zwischen Wissen wollen oder Gehorsam, das Vertrauen unbedingt beinhaltet.

Bei Gott funktioniert nur folgende Ansage nicht: „Gott, solange ich nicht verstehe, warum ich nicht lügen und stehlen soll, trickse ich jeden aus, denn nur so kommt man zu etwas.“ Dann lernst du Erkenntnis auf die harte Tour, die aber zum Tod führt. Du wirst ein Dieb und Räuber, und eines Tages wird man dich dafür entsorgen. Gott zeigte uns Gott sei Dank den Ausweg dank Christus.

[Tree of life]

[closs]

Mir geht es um das vorsätzliche hinstellen der Schale?
Wozu soll das gut sein?
Und vor allem passt die These, daß das Essen davon sein muss um daß Ihnen die Augen aufgetan werden und sie erkennen können, nicht zur Warnung und dem Gebot!

Ja - deshalb meine halbwegs passende Analogie, die aber nicht so ganz anzukommen scheint. --- Dann in allgemeinen Worten:

Wenn man unterstellt, dass Gott will, dass der Mensch ihn bewusst erkennt ("Ich, Mensch, reflektiere mich und reflektiere Gott - egal ob emotional oder intellektuell - und erkenne deshalb, dass Gott der ist, aus dem ich bin und zu dem ich wieder gehe"), muss der Mensch dieses Reflexions-Vermögen erstmal HABEN. - Das hat er aber im Paradies nicht, weil dort gar nicht der Dualismus aus Gott und Mensch erkannt wird - genauso wenig wie ein Embryo einen bewussten Unterschied macht zwischen Mutter und sich selber. - Man ist EINS.

Um diesen Dualismus zu erkennen, muss der Mensch also raus, weil nur dort Gott so weit weg ist, dass er überhaupt zum Reflexions-Objekt gemacht werden kann (vorher ist er ja erweitertes Subjekt). - Ist der Mensch aber draußen, erkennt er sein Ich als eigenständige Orientierungs-Größe. - Hat er diese aber, ist diese immer in Konkurrenz zu Gott als Orientierungs-Größe. - Ist diese Konkurrenz aber da, ist der Mensch nie NUR an Gott orientiert, sondern auch am Ich.

Andererseits soll er aber  dieses Ich haben, weil er nur so bewusst reflektieren kann - eine Aporie also. ---- Wenn Gott nun das Gebot äußert, dies oder jenes nicht zu tun, tut er dies im Wissen, dass dies auf Dauer nicht haltbar ist, weil die Abspaltung von Ich von Gott ja nötig ist (s.o.).

Als die Zeit kommt, an der diese Abspaltung erfolgen soll, macht Gott die Eva, die im Grunde die Gefährtin ist für nach dem "Fall" ("Vater und Mutter verlassen = Gott verlassen") - Gott sorgt also für das vor, was er gefügt hat. - NB: Eva wird gerade mal so um die 5 Verse vor der Baumszene geschaffen - also unmittelbar zuvor.

Soweit mal.
 

[closs]

Nach Auffassung der Kurzzeit-Kreationisten Paulus und Augustinus sowie den Aussagen des KKK aber schon.

Weder der KKK noch die RKK sind Kurzzet-Kreationisten. - Wie erklärst Du Dir, dass die RKK (= KKK-Verfasser) kein Problem mit der Evolutions-Theorie hat?

 

Das glaubst Du doch selbst nicht.

Ja, was den sonst????



 

[Helmuth]

Wenn man unterstellt, dass Gott will, dass der Mensch ihn bewusst erkennt ("Ich, Mensch, reflektiere mich und reflektiere Gott - egal ob emotional oder intellektuell - und erkenne deshalb, dass Gott der ist, aus dem ich bin und zu dem ich wieder gehe"), muss der Mensch dieses Reflexions-Vermögen erstmal HABEN.

Eine Mutmaßung und keine Erkenntnis. Hätte er sie nicht erwerben können? Immer wieder steht im Kontext für mich „Erziehung“. Lerne auf die harte Tour infolge Ungehorsam und krepier daran oder vertraue zunächst ohne Wissen und erwirb eine Erkenntnis nach der anderen im Segen, aber erst dänische!

Die Schlange funkte aber dazwischen. Den Fakt lässt du aus. Es war also ebenso ein Trugschluss Evas, nun „klug“ zu werden. Es gingen ihnen die Augen auf bedeutet etwas anderes. Auf diese „Klugheit“ kann verzichtet werden.

Das hat er aber im Paradies nicht, weil dort gar nicht der Dualismus aus Gott und Mensch erkannt wird - genauso wenig wie ein Embryo einen bewussten Unterschied macht zwischen Mutter und sich selber. - Man ist EINS.

Immer nur diese kognitive Ebene, als ob Erkenntnis nur das Denkvermögen ausmacht. Es gehört Sex ebenso dazu. Denkst du dabei auch an „Dualismus“? Geist ist mehr als Denken.

Als die Zeit kommt, an der diese Abspaltung erfolgen soll, macht Gott die Eva, die im Grunde die Gefährtin ist für nach dem "Fall" ("Vater und Mutter verlassen = Gott verlassen") - Gott sorgt also für das vor, was er gefügt hat. - NB: Eva wird gerade mal so um die 5 Verse vor der Baumszene geschaffen - also unmittelbar zuvor.

Das ist ein Trugschluss, denn durch den Fall ging genau das „Einssein“ verloren. Ab nun empfand die Frau, dass der Mann nur mehr noch „herrscht“ und ihr Verlangen nicht mehr stillen kann. Adam wieder verlor den „Draht“ nach oben. Closs, ich wiederhole mich, geistlich ist bedeutend mehr als nur geistig.

[Andreas]

Wenn man unterstellt, dass Gott will, dass der Mensch ihn bewusst erkennt ("Ich, Mensch, reflektiere mich und reflektiere Gott - egal ob emotional oder intellektuell - und erkenne deshalb, dass Gott der ist, aus dem ich bin und zu dem ich wieder gehe"), muss der Mensch dieses Reflexions-Vermögen erstmal HABEN. - Das hat er aber im Paradies nicht, weil dort gar nicht der Dualismus aus Gott und Mensch erkannt wird - Das hat er aber im Paradies nicht, weil dort gar nicht der Dualismus aus Gott und Mensch erkannt wird - genauso wenig wie ein Embryo einen bewussten Unterschied macht zwischen Mutter und sich selber. - Man ist EINS.

Embryonen können nicht sprechen, falls dir das nicht bekannt sein sollte.

Gegen deine Aussage wehrt sich der Bibeltext und jeder lesende Mensch aber mit Händen und Füßen:

Und der HERR, Gott, machte aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu.
Da sprach der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch. Diese soll Frau heissen, denn vom Mann ist sie genommen.

Und extra für dich.

ER, Gott, baute die Rippe, die er vom Menschen nahm, zu einem Weibe und brachte es zum Menschen.
Der Mensch sprach:
Diesmal ist sies!
Bein von meinem Gebein,
Fleisch von meinem Fleisch!
Die sei gerufen
Ischa, Weib,
denn von Isch, vom Mann, ist die genommen.

Denn das hier findet erstens im Garten Eden statt. Dein Scheiß Paradies steht nach wie vor nicht im Text.

Zeitens spricht hier der Mensch diesen Satz zu Gott. Das geht nur, wenn die beiden nicht mehr EINS sind sondern nur wenn sie ZWEI sind und vom Menschen auch als ZWEI wahrgenommen werden.

Drittens spricht der Mensch über seine Frau zu Gott. Also einfach mal durchzählen:

"Frau!"
"Hier!"

"Mensch!"
"Hier!"

"Mann!"
"Jaaaa dooooch, DAS habe ich auch grad gecheckt. Also immernoch: Hier!"

"Gott!"
"Bei der Arbeit!"

Also ich komm auf DREI und das IM Garten Eden und NICHT AUSSERHALB deines Paradieses.

Und das Reflexions-Vermögen HABEN alle DREI.

Und was noch viel wichtiger ist: DER AUTOR UND DIE LESER HABEN ES AUCH!

[Münek]

So hat er es in seiner Unwissenheit tatsächlich geglaubt

Ja - aber das ist irrelevant.

Das ist insofern alles andere als irrelevant, als auf Pauli Aussage das "Dogma der Erbsünde" beruht. Ein durch und durch schwachsinniges Dogma, das auch heute noch Gültigkeit besitzt.

Es ist Dein gutes Recht, naturwissenschaftlich festgestellte Fakten auszublenden und der Auffassung des Kurzzeit-Kreationisten Paulus zu folgen.

Falsch. - Auf dieser Ebene halte ich mich gar nicht auf - genau deshalb muss ich auch nicht den Kurzzeitkreationisten folgen.

Der Tod ist NICHT durch das sündhafte Verhalten eines Menschen in die Welt gekommen, sondern er existiert schon immer, seit
es Leben auf unserem Planeten gibt.

Hier liegt doch der große IRRTUM des Paulus, dem sich Augustinus als Begründer der Erbsündenlehre und die Konzilien der alten Kirche angeschlossen haben.

Der Knacklpunkt ist, überhaupt zu kapieren, dass es hier um Wirklichkeit in geistiger Form geht, zu der die naturalistische Darstellung lediglich Darstellungsebene ist.

Deine spirituelle Auffassung teilten Paulus, die Kirchenväter und die Konzilien der Kirche ganz gewiss nicht.

Welchen Grund sollte er haben, die Historizität der in der Genesis geschilderten Urgeschichte zu bezweifeln? KEINEN.

Tut er doch nicht.

Ja eben.

Er nutzt die geläufige naturalistische Ebene, um die Hauptsache darauf zu präsentieren.

Paulus nutzte keine "geläufige naturalistische Ebene", sondern nahm schlicht die Schilderung des "Sündenfalles" wortwörtlich als historisch wahr an und NICHT als Chiffre eines "geistiges" Geschehens. Letzteres ist Closs´sche Erfindung.

Mit "Chiffren" hatte Paulus nichts am Kopf. Sogar Ratzinger warnt in seinem Jesusbuch vor dem Gebrauch von Chiffren.

Da hast Du was aufgeschnappt, was Du nicht verstanden hast.

Nö - ich zitiere aus Ratzingers Jesusbuch Bd. 1 S. 14 (Hervorhebungen von mir):

"Denn für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Er erzählt nicht Geschichte als Symbole über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Factum historicum ist für ihn NICHT eine auswechselbare symbolische CHIFFRE, sondern konstitutiver Grund."

Letzteres nennt man EISEGESE und hat mit seriöser Auslegung nichts zu tu

Das ist Dein Lieblingswort, wenn es mal droht, etwas in die Tiefe zu gehen.

Nein - ich nenne das Ding nur immer dann beim Namen, wenn deutlich erkennbar ist, dass Du Deine Glaubensvorstellungen in den Text hineininterpretierst.

Du darfst davon ausgehen, dass meine Auffassungen weit vor der Existenz dieses Forums mit hochrangigen Theologen durchgesprochen wurden.

Durchgesprochen vielleicht. Was nützt das, wenn Du offensichtlich Wesentliches nicht verstanden hast?[b/]

[abc]

Mein erster Gedanke, der aufkam (schon länger her), war: Aha, kann man an etwas anderem auch sterben?
Wobei ich nicht dachte, sondern der Gedanke erfasste "mich"

Hi "Tree of Life", ich hab dich zuerst gar nicht verstanden, aber ja, krass, so habe ich das (glaube ich) noch nie ins Verhältnis gesetzt, da ich beides stets als unzertrennliche Einheit angesehen habe. Bevor ich also weiter darauf eingehe, möchte ich das erstmal innerlich bewegen.

Interessanter Gedankenanstoß ...

Darin enthalten ist ja dann u.a. auch die Frage, was "des Todes sterben" wirklich bedeutet. Vielleicht hat ja auch noch niemand wirklich den wahren Kern der Aussage erkannt, und wir suchen alle die Stecknadel im Heuhaufen, welche möglicherweise ganz anders verstanden werden sollte, als es geschieht.

So, da bin ich wieder, allerdings noch etwas schläfrig. Mich würde interessieren, wie du jenen Gedanken (der dich dazumal erfasste) weitergesponnen hast. Ich habe besagtes Paar, wie bereits gesagt, immer als eine Einheit aufgefasst, einem Unikat gleich - mir fällt gerade keine bessere Bezeichnung ein.

Ich schließe mich Ruth an, es ist ein interessanter Gedankenanstoß.

[abc]

Eine Mutter warnt auch ihr Kind, nicht zu nahe an den Herd zu kommen - im Wissen, dass es zwangsläufig passieren wird. - Und jetzt Du.

Ich stell doch nicht vorsätzlich eine Schale mit Extasy (bunte Zuckerl) ins Kinderzimmer und warne dann vor den Folgen.

So sehe ich das auch!

Aber ich lasse die Kinder absichtlich in die Küche, weil ich weiß, dass sie nicht ewig im Kinderzimmer bleiben können.

Aber ohne "Schale mit Extasy (bunte Zuckerl)" - das scheint mir der springende Punkt, um den es "Tree of life" geht - zu Recht, wie ich meine! Es geht um die Verhältnismäßigkeit! und Gefahren, die das gewohnte Maß in jeder Hinsicht sprengen.

[abc]

Warum so eine umständliche Erzählung von Bäumen und einem listigen Tier des Feldes, wenn man es klarer formulieren hätte können, was man damit ausdrücken wollte? Um Verwirrung zu stiften? Geheimcode?

Wie also erklärst du dir die Geschichte um/in Eden?