Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Münek]

Fakt ist, dass der Mensch nicht Produkt einer göttlichen Schöpfung aus Erdenstaub und Rippe ist, sondern ein spätes Produkt der Evolution mit tierischen Vorfahren.

Davon hatten Paulus, Jesus und deren Zeitgenossen und die Kirche natürlich keine Ahnung.

Nee, das wissen erst die Übermenschen der vergangenen 100 Jahre. in den 500.000 Jahren Menschheitsentwicklung zuvor waren alle Menschen Volldeppen, die nix raffen.

Von Evolutionsbiologie hatten sie jedenfalls keinen Schimmer.

[closs]

Von Evolutionsbiologie hatten sie jedenfalls keinen Schimmer.

Richtig - das ist in diesem Zusammenhang auch nicht nötig.
 

[PeB]

DU hast hier jetzt ein "sobald" eingeführt und den Text auch noch sinnverzerrend umgestellt. Statt "sobald" steht dort DENN und dieses bezieht sich auf den Tag vor dem es steht, und nicht auf das Essen vom Baum vor dem es nicht steht. Denn an dem Tag, an dem du davon isst - bedeutet etwas anderes als - Denn da du von dem Baume isst, an dem Tag musst du sterben.

Unterstell mir doch keine Falschdarstellung.
Neue evangelische Übersetzung: nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. SOBALD du davon isst, musst du sterben.

Lies dort nach. Die neue evangelische Übersetzung liest sich genauso.
Eindeutig: Sobald du davon isst, musst du sterben.

Du kannst den Übersetzern der Neuen Evangelischen den Vorwurf der Falschdarstellung machen, aber mir nicht.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die dortigen Übersetzer dies so aus dem Ärmel geschüttelt haben, ohne sich ernsthafte Gedanken darüber zu machen.

[PeB]

Aber mal eine ganz andere Fragestellung:

Warum ZWEI Schöpfungsberichte; einer in Genesis 1 und der zweite in Genesis 2; im ersten wird von "Elohim" berichtet, im zweiten von "JHWH".

Die HKM erklärt pragmatisch, dass es sich dabei wohl um zwei Urheberschaften handelt: das erste eine "Priesterschrift" und das zweite die sogenannte "Jahwisten-Quelle". Und als man die Bücher zusammengestellt hat, meinte man wohl: "Beides schön, nehmen wir also Beides".

Man könnte das auch anders sehen: Vater und Sohn.

In Genesis 1 erschafft der Vater die Welt IM WORT.
In Genesis 2 erschafft der Sohn die Welt IN DER MATERIE.

[romana]

Und wo ist die Dritte?

[PeB]

Hallo Münek,

Von Evolutionsbiologie hatten sie jedenfalls keinen Schimmer.

Der wesentliche Unterschied zwischen der Erkenntnisbasis unserer Vorfahren und uns liegt nicht im Buchwissen - sei es Evolutionsbiologie oder Astronomie. Er liegt in der Bewertung der Erkenntnis. Der Rationalismus mit der Entwicklung der modernen Wissenschaften hat zu einem Ungleichgewicht zwischen "objektiver" und "subjektiver" Wahrnehmung geführt. Wir bewerten (Helmuth möge aufhorchen!) heute aus Gewohnheit und aus methodischer Notwendigkeit (Naturwissenschaften) objektivierbare Sachverhalte höher als subjektive Eindrücke. Das führt im Grunde zu Kuriositäten: beispielsweise die Messung von Gehirnströmen zum Nachweis von Gemütslagen - hier also der Versuch, das subjektive Empfinden eines Menschen nach Gesetzmäßigkeiten zu objektivieren.

Objektivierung ist aber im Grunde eine rein methodische Vorgehensweise, um der Wissenschaft, innerhalb des Rahmens, in dem sie sich bewegt, tragfähige Aussagen zu erlauben. Wir setzen diesen Rahmen (objektive Erkenntnis) aber als Ausschnitt einer Gesamterkenntnis. Der Rationalismus hat zu einer Einengung des Erkenntnishorizontes geführt, nicht zu einer Erweiterung.

Im Grunde ist es aber VÖLLIG UNERHEBLICH, ob es oder ob es keine tatsächliche objektive Welt gibt, denn alles wird letztlich individuell in jeder menschlichen Adaptation subjektiv gefiltert. Auch die vorher (scheinbar) objektivierten Sachverhalte liegen dir in deinen Gedanken wieder individuell subjektiviert vor.

Oder noch plakativer: die mutmaßlich objektive Welt ist ein rein subjektiver Eindruck deiner Wahrnehmung.
Die materielle Welt ist - bildhaft modern gesprochen - die Benutzeroberfläche des Universums; den Quellcode kennen wir nicht. Wissenschaft hat die Aufgabe, die Benutzeroberfläche zu beschreiben - und nur das kann sie, weil ihr durch die Objektivierungsprämisse genau dieser Rahmen gesteckt wurde.

Warum ich das hier so ausführlich darstelle? Um der grässlichen Arroganz des Jetztzeitmenschen gegenüber früheren Genertionen in puncto "Erkenntnis" entgegen zu treten. Die Menschen vergangener Jahrtausende hatten einen echten Zugang zu subjektiver Erkenntnis. Wir lehnen das ab und begnügen uns daher mit einem subjektiven Zugang zu scheinbar objektiver Erkenntnis - was ein Fehlschluss ist.

Mit anderen Worten:
Wenn du sagst, dass es keinen Gott gibt, bist du bereits in dem Moment widerlegt, wenn auch nur ein einziges Individuum dir [edit: aus ehrlicher, subjektiver Überzeugung] widerspricht. Denn das ist die subjektive Erkenntnis dieses einen Individuums, während du lediglich auf einen subjektiven Eindruck einer scheinbar objektiven Erkenntnis zurückgreifen kannst.

LG
PeB

[Tree of life]

Wenn du sagst, dass es keinen Gott gibt, bist du bereits in dem Moment widerlegt, wenn auch nur ein einziges Individuum dir widerspricht.

Wenn du sagst, daß es keine Kobolde und Feen gibt, bist du bereits in dem Moment widerlegt, wenn auch nur ein einziges Individuum dir widerspricht.

[PeB]

Wenn du sagst, dass es keinen Gott gibt, bist du bereits in dem Moment widerlegt, wenn auch nur ein einziges Individuum dir widerspricht.

Wenn du sagst, daß es keine Kobolde und Feen gibt, bist du bereits in dem Moment widerlegt, wenn auch nur ein einziges Individuum dir widerspricht.

Gutes Argument. Muss ich wohl so hinnehmen.

[Andreas]

DU hast hier jetzt ein "sobald" eingeführt und den Text auch noch sinnverzerrend umgestellt. Statt "sobald" steht dort DENN und dieses bezieht sich auf den Tag vor dem es steht, und nicht auf das Essen vom Baum vor dem es nicht steht. Denn an dem Tag, an dem du davon isst - bedeutet etwas anderes als - Denn da du von dem Baume isst, an dem Tag musst du sterben.

Unterstell mir doch keine Falschdarstellung.
Neue evangelische Übersetzung: nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. SOBALD du davon isst, musst du sterben.

Lies dort nach. Die neue evangelische Übersetzung liest sich genauso.
Eindeutig: Sobald du davon isst, musst du sterben.

Du kannst den Übersetzern der Neuen Evangelischen den Vorwurf der Falschdarstellung machen, aber mir nicht.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die dortigen Übersetzer dies so aus dem Ärmel geschüttelt haben, ohne sich ernsthafte Gedanken darüber zu machen.

Da bist du halt den falschen Übersetzungen und dem ewigen Reden über "Die Bibel" und von "Adam und Eva im Paradies" auf den Leim gegangen, wie die meisten anderen auch, die sich diese Interpretation vom angeblichen "Sündenfall" haben einreden lassen - auch schon von Paulus.

Deshalb ja dieser Mythos ÜBER "die Bibel", indem Gott selbst als "eigentlicher" Autor der Bibel, die Garten Eden Erzählung als "Sündenfall" geschrieben habe - und durch Paulus sogar noch extra "bestätigen" würde. Dass es einfach eine Fehlinterpretation des Menschen Paulus gewesen sein könnte, wird damit abgeblockt. Mit diesem Mythos über "Die Bibel", kann man alles rechtfertigen, sogar dass der Mythos der Garten Eden Erzählung kein Mythos sondern ein historischer Tatsachenbericht sei - und dass "wir" nicht Mythen, Philosophien, Fabeln glauben, sondern dem was in der Bibel "bezeugt" wird.

Entmythologisierung bedeutet bespielsweise nicht, dass die Wundererzählungen der Bibel Lügen und daher zu verwerfen seien, sondern zu allererst diesen Mythos ÜBER "Die Bibel" selbst als solchen zu erkennen. Es geht um einen grundsätzlichen Reset was die Art und Weise der Betrachtung der Bibel angeht, um sie als das zu nehmen, was sie tatsächlich ist. Damit aufzuhören, mit theologisch-mythischen 10.000 Watt Scheinwerfern "Die Bibel" anzustrahlen und die Leute so zu blenden, dass sie die wahren Inhalte der Bibel über den Glauben an Gott nicht mehr sehen.

Statt des Glaubens der wirklichen Autoren der Bibel sollen sie nur noch "Die Kirche" und ihre angeblich "biblische" Autorität wahrnehmen, damit sie vor der Kirche in die Knie gehen - und nicht vor Gott das Knie beugen. Dieser Mythos ÜBER "Die Bibel" hat einzig den Zweck die Autorität Gottes auf die Kirchen und Glaubensgemeinschaften zu übertragen, um zu sein wie Gott und sich unentbehrlich, unverzichtbar zu machen, um unhintergehbar die eigene Wahrheit zu verkündigen - zu völlig überhöhten Preisen versteht sich.

Der angebliche "Sündenfall" in der Garten Eden Erzählung soll die Menschen in die Devensive eines kollektiven Schuldbewusstseins manövrieren, in die totale Ohnmacht und Hilflosigkeit um die Kirche um Erlösung anzuflehen. Es geht dabei gar nicht um den Erlöser Jesus Christus. Als wenn nicht jeder Mensch in seinem Leben selbstverschuldet genug Dreck an seinen Stecken bekäme, einfach weil er ein Mensch ist. Dazu braucht es keinen Sündenfall von Adam und Eva, keine Erbsündenlehre als Erklärung des Bösen im Menschen.

Im Gegenteil: Die Garten Eden Erzählung erklärt einzig wie das Gute, in den aus Dreck vom Acker genommenen Menschen hineinkommt - worauf seine einzige Hoffnung beruhen kann - und das ist die Liebe. Diese Erzählung handelt von nichts anderem als der Liebe: Der Vaterliebe, der Mutterliebe, der Liebe der Kinder zu den Eltern, der erotischen Liebe von Mann und Frau, der verantwotungsvollen Liebe Gottes und der verantwortungsvollen Liebe des Menschen - welche nicht immer nur ein Zuckerschlecken ist, sondern auch mit Blut, Schmerzen, Schweiß, Tränen und harter Arbeit verbunden ist, um die Schöpfung, den Acker, das Land und sich selbst als Mensch zu bewahren und zu bebauen.

In dem Thread, aus dem ich dich zitierte, ist von der Neuen evangelische Übersetzung (NeU) überhaupt nicht die Rede gewesen. Musst ja nur auf den kleinen Pfeil hinter PeB hat geschrieben: ↑ klicken, um dich davon zu überzeugen.

Wie kommst du darauf, dass "sie" nicht am selben Tag gestorben sind, wenn Gott doch den Menschen mit "du" anredet? Du sagst ja selbst, dass Gott nicht die Unwahrheit sagt. Demnach ist es wahr, dass der Mensch am selben Tag sterben muss, an dem er vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen isst.

Und das wäre wie zu verstehen?
Konkret: werde ich an dem Tag sterben, an dem ich vom Baum der Erkenntnis esse?. Heißt dass also, dass mein Todestag identisch ist mit meinem Genuss vom Baum der Erkenntnis? Und was soll das sein?
Gott sagt: Ihr müsst sterben, sobald ihr davon esst. Am selben Tag. Du ermahnst mich einerseits, die Bibel in der Schrift wörtlich zu nehmen und erklärst aber gleichzeitig "am selben Tag" bedeute nicht "am selben Tag".

Nö, ich mache lediglich ein TEXTBASIERTES Angebot, wie sich dieser Widerspruch, dass Gott sagt, dass der Mensch an diesem Tag sterben muss, an dem er von dem Baum ist aber anscheinend doch nicht an diesem Tag gestorben ist, aufzulösen ist - ohne textfremde Spekulationen einzuführen.

DU hast hier jetzt ein "sobald" eingeführt und den Text auch noch sinnverzerrend umgestellt. Statt "sobald" steht dort DENN und dieses bezieht sich auf den Tag vor dem es steht, und nicht auf das Essen vom Baum vor dem es nicht steht. Denn an dem Tag, an dem du davon isst - bedeutet etwas anderes als - Denn da du von dem Baume isst, an dem Tag musst du sterben.

[Andreas]

Aber mal eine ganz andere Fragestellung:

Warum ZWEI Schöpfungsberichte; einer in Genesis 1 und der zweite in Genesis 2;

Nein, es sind keine Berichte, weil Berichte historische Ereignisse berichten. Das ist hier nicht der Fall. Christensprech, der das durch vielmaliges Wiederholen nur suggerieren soll. Es gibt kein Lernen, es gibt nur wiederholtes Lernen. In der Werbebranche nennt man das oft Wiederholen "Impact". Es ist messbar, nachweisbar, dass eine Aussage ungefähr dann angenommen wird, wenn sie ca. 80mal wiederholt wurde. Dabei ist es unerheblich ob die Aussage wahr oder falsch ist - sie ist tief im Unterbewusstsein verankert worden, und wirkt von dort aus sehr machtvoll auf die (Kauf-) Entscheidungen des Menschen. Darum werden Glaubensbekenntnisse in jedem Gottesdienst wiederholt.

Es sind zwei Erzählungen, die alles andere als unabhängig von einander sind. Sie sind literarisch vielfältig ineinander verwoben. Es gibt viele Bezüge von der einen zur anderen und von der anderen zur einen.

im ersten wird von "Elohim" berichtet, im zweiten von "JHWH".

Nachweislich falsch. Gerade an der Entscheidenen Stelle für die angebliche Interpretation für den Sündenfall gibt es so eine literarische Verknüpfung, die durch dieses Argument von zwei unabhängigen "Berichten" verschleiert werden soll. Dort wo die Schlange spricht, steht eben in der Rede der Schlange nicht JHWH sondern NUR Elohim! Und da die "jahwistische" Garten Eden Erzählung die ältere sein soll, kennt sie ja schon beides: Elohim und JHWH. Also muss der spätere Autor (Elohist) der Schöpfungserzählung das JHWH weggelassen haben.
Deine Aussage ist demnach einfach nur falsch.

Die Schlange ist deshalb klug, weil sie die Schöpfungserzählung kennt und aus ihr zitiert, wo steht dass Elohim sagt, dass ALLE Bäume zu Nahrung dienen sollen. Sie lügt nicht, sondern sagt eine biblische Wahrheit. Das hat der Leser aber längst wieder vergessen. Macht man dann noch aus der Schlange den notorischen Satan - checkt das keiner mehr. So manipuliert man das Denken und "verstehen" der Leute.

Die HKM erklärt pragmatisch, dass es sich dabei wohl um zwei Urheberschaften handelt: das erste eine "Priesterschrift" und das zweite die sogenannte "Jahwisten-Quelle". Und als man die Bücher zusammengestellt hat, meinte man wohl: "Beides schön, nehmen wir also Beides".

In der argumentativen Not frißt der Teufel Fliegen. Dir ist schon klar, dass du jetzt dem angeblichen HKM-Anhänger und HKM-Verteidiger mit der HKM kommst. Was du mir sonst immer vorwirfst, womit du mich zum Antichristen abgestempelt hast, soll mich jetzt erlösen von meinen Irrlehren? Das nennt man den Teufel mit dem Beelzbub austreiben.

Man könnte das auch anders sehen: Vater und Sohn.

In Genesis 1 erschafft der Vater die Welt IM WORT.
In Genesis 2 erschafft der Sohn die Welt IN DER MATERIE.

Völliger Quatsch. Vor dem NT gibt es den Sohn in der Bibel nicht. Laut der pösen HKM, auf die du dich eben noch berufen hast.