Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

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SilverBullet
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#1351 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von SilverBullet » Di 2. Jun 2020, 12:35

“sven23“ hat geschrieben:Das ist eben die Kunst, aus den unterschiedlichen Traditionsschichten das herauszufiltern, was (wahrscheinlich) historisch ist.
Bereits bei der Aufstellung einer Versionshierarchie bei mehreren Textvarianten als Ausgangslage ergeben sich enorme Unsicherheiten.
Man arbeitet hier mit Regeln/Kriterien, die lange nicht so sicher sind, wie man es gerne hätte.
Selbst das Ordnen von Textvariationen nach einer „Entstehungshierarchie“ birgt eine enorme Unsicherheit.

Nimmt man aber den Text und stellt eine Behauptung darüber auf, welche Realitäts-Situation (Stichwort "existente Heldenpersonen") der Schreiber damals als Vorlage hatte, springt man also quasi „vom Text in die damalige Realität“, dann bastelt man ein Konstrukt zusammen. Das mag bei Texten mit unverdächtiger Motivationsgrundlage noch akzeptabel sein, aber wenn der Text selbst bereits eine Märchenform einnimmt („Wunder“, „Andersweltwesen“ usw.), dann macht man sich zu einem Rotnasenkasper wenn man ein lustiges „weil es in diesem Text steht, war es damals so und so“ säuselt.

Vergleicht man die beiden antiken Texte „Bibel“ (Autor: viele und allesamt unbekannt) und „Jüdischer Krieg“ (Autor: vermutlich „Flavius Josephus“), dann hat der „Flavius-Text“ entscheidende Vorteile, denn seine Propagandatendenz geht in Richtung Rom und nicht in Richtung „Wunder“ und „Andersweltwesen“. Der „Flavius“-Text ist der religiösen Übertreibung zumindest in Richtung Juden und Messias-Anhänger eher unverdächtig.

Kommt man nun unweigerlich zu dem Eindruck, dass der „Flavius“-Text viel genauer und lückenloser die damalige Zeit beschreibt, während der Bibel-Text eigenartige Auslassungen bzgl. dieser Details zeigt, dann muss es für den Bibel-Text irgendeine Motivation geben, diese Lücken frei zu lassen. Der „Flavius“-Text bringt eine Leistung, die der Bibel-Text nicht enthält.

Beim Bibel-Text ist das Messias-Thema derart elementar, dass man fragen muss, wieso kommt darin keine Auseinandersetzung mit der flächendeckenden Messias-Bewegung der Zeloten vor? (auch nicht bei den späteren „Kirchenvätern“)
Wieso weiss man nach dem Bibel-Text noch nicht einmal, dass Zeloten Messias-Fanatiker sind?

Die christliche Kirchengeschichte ist eine Geschichte der Nicht-Beachtung des „Flavius“-Textes.
Auf Basis des Qualitätsvergleiches beider Texte kommt man zu dem Schluss, dass die Kirchenbewegung durch die Bank ihr eigenes Süppchen gekocht hat.
Nimmt man nun dieses Süppchen und „schliesst“ damit auf einen historischen Wanderprediger als Ausgangspunkt, dann ignoriert man weiterhin den „Flavius“-Text – man ignoriert den jüdischen Krieg weil der Bibel-Text hierzu eine Lücke enthält.

“sven23“ hat geschrieben:In einem Punkt hast du sicherlich Recht. Nach der Zerstörung Jerusalems erfuhr die Messiasgestalt eine Neubelebung als Hoffnungsträger, Retter, Erlöser und Wiederhersteller einer staatlichen Einheit. Für Juden war aber auch klar: dieser Jesus konnte das nicht gewesen sein.
Interessanterweise erfolgte diese Neubelebung wohl nicht bei den Juden!
Nach diesen ganzen Gewaltexzessen haben die Juden das Messias-Konzept wohl sogar eher als gefährlich eingestuft.
Wie sagte eine Jüdin: „Juden reden über den Messias, wenn sie von Christen danach gefragt werden“ :-)

Die Zeloten redeten über den Messias, so wie noch nie jemand über dieses Thema geredet hat und wie „danach“ die Jesus-Christen über den Messias reden. Nur bei der Gewalt gibt es einen Wechsel.

“sven23“ hat geschrieben:Aber für einen gläubigen Juden war es doch klar, dass dieser Jesus nicht der Messias gewesen sein konnte. Der schändliche Tod am Kreuz war doch der beste Beweis.
Es hat wohl insgesamt drei grosse Aufstände gegeben (bis 135 n.Chr.) bis allen relevanten jüdischen Köpfen klar war, dass das Messiaskonzept irgendwie nicht so ganz funktioniert. "Judas der Galiläer" startete wohl eine ganze Messias-Familien-Dynastie. Die "gläubigen Juden" haben im Aufsatnd also nicht einfach vom Thema abgelassen.

“sven23“ hat geschrieben:Erst Paulus hat diese Niederlage in einen Sieg umgedeutet.
Das geht ja selbst mit der „Paulus“-Legende nicht wirklich, wenn darin Briefe an „noch nie besuchte Gemeinden“ gerichtet sein sollen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die flüchtigen zelotischen Messias-Anhänger im ganzen Mittelmeerraum kleine Grüppchen gebildet haben und sich später so eine Art „Abstimmung im Glauben“ ergeben hat – sie finden sich wieder und tauschen sich aus.
Hier könnten die einzelnen Textideen (vielleicht sogar die eine oder andere Passage) der „Paulus-Briefe“ entstanden sein – ich denke diesen aggressiven zelotischen Missionierungston bzw. Absolutheitsanspruch kann man auch herauslesen.

Die „Paulus-Brief-Sammlung“ (im günstigsten Fall hat wenigstens ein „Paulus“ die Briefe gesammelt oder aufbewahrt) könnte dann auf einen Versuch zurückgehen, diese Abstimmung im grösseren/organisierten Rahmen durchzuführen, denn in den Köpfen der Fanatiker kommt es ja nur durch das flächendeckende Einhalten des „Gesetzes“ bzw. der „Messias-Ausrichtung“ zum erhofften „Reich“.

Bestimmt fällt dir auf, dass ich nicht über die Zeit vor dem Krieg spreche.

“sven23“ hat geschrieben:Der prinzipielle Unterschied in der Gottesreichvorstellung ist der, dass Christen das Gottesreich in ein Jenseits verlegt haben, während in jüdischer Vorstellung Gott auf der Erde eine Königsherrschaft errichtet.
Die Zeloten waren die Messias-Anhänger-Bewegung des Judentums.
Sie haben auf die strikte Einhaltung der Regeln geachtet und haben ihre Umgebung diesbezüglich (mit Gewalt) „korrigiert“, was man als „Missionierung“ bezeichnen kann.
Sie haben den „Eifer“ auf eine eigene Sinnebene: die Erlösung durch den Messias gehoben.
Sie haben das Martyrium als Bekenntnis für den Glauben derart praktiziert, dass dies ihre Gegner als „Wahnsinn“ bezeichnet haben.
Sie wurden von den Römern verfolgt, gekreuzigt und in der Arena „spielerisch“ massakriert.

Sie haben (bis auf die Gewalt) alles gemacht, auf das man im „Jesus-Christentum“ so sehr Wert legt.

Die Zeloten waren Messias-Anhänger mit einer unmittelbaren Gottes-Reich-Erwatung, sind gescheitert und die Überlebenden flüchteten und haben sich im Mittelmeerraum verteilt und (dafür muss man kein Prophet sein) sie haben ihre Erwartungen und ihre Gewaltausrichtung ein wenig angepasst, um den Glauben zu retten („ja, so etwas kommt bei Gläubigen schon mal vor“).

In deiner Aussage springst du von Juden zu Jesus-Christen – der Sprung ist aber nicht notwendig, denn es liegt ja der Übergang vor.

“sven23“ hat geschrieben:Richtig, das Fehlen außerbiblischer Quellen ist das große Problem, sowohl bei Jesus, als auch bei Paulus.
Ein „Problem“ ist es erst dann, wenn man die entsprechende Behauptung rund um historische Personen aufstellt.
Wie ich gesagt habe handelt es sich hierbei um einen Glaubenssprung – das gehört aber nicht in die Wissenschaft.

“sven23“ hat geschrieben:Und wie wir heute wissen, hat man selbst historischen Personen Handlungen und Aussagen untergeschoben, die nicht historisch sind. (z. B. einen angeblichen Kindermord des Herodes hat es nie gegeben)
Herodes war wohl im Judentum seiner Zeit regelrecht verhast und im Herodes-Clan ist anscheinend eine der Ursachen für das Entstehen der Zelotenbewegung zu finden.

Was ist mit der Aktion des Herodes gegen männliche Juden?
Laut „Flavius Josephus“ soll er tatsächlich am Ende seines Lebens eine Ermordungsidee gehabt haben. Der Grund „damit die Juden bei seinem Tod weinen“ klingt natürlich ähnlich wie so manche Glaubensbehauptung aber immerhin deutet es auf erhebliche Spannungen zum Herodes-Clan hin.

„Flavius Josephus“ berichtet natürlich nirgendwo, dass diese Spannungen gegen einen „Jesus“ gerichtet gewesen wären, aber es gab eine das Volk aufregende Handlung und genauso verhält es sich mit der Zelotenbewegung und dem Krieg.
Rund um das Messias-Thema hat sich ganz gehörig viel ereignet – aber es ging hierbei nicht um einen Wanderprediger und nicht um eine Friedensbewegung.

“sven23“ hat geschrieben:Hälst du Jesus für einen Zeloten?
Es ist nicht angebracht über „Jesus“ als historische Person zu sprechen.

Die „Jesus“-Legende ist aus meiner Sicht ein erzählerischer Rettungsversuch der (nach dem Untergang Judäas und Umgebung) flüchtigen Messias-Fanatiker.

Das „Christentum“ ist eine Messias-Anhängerschaft und diese Gruppe hat nicht unsichtbar im Hinterland begonnen (keine Flower-Power-Idylle), sondern wie es bei grossflächigen Religionen üblich ist, entwickelte sich die Bewegung auf Gesellschaftsniveau und mit Gesellschaftsproblemen.

Die ganze Region Judäa und Umgebung (immerhin einer der grössten Bereiche im römischen Reich) hatte die Probleme des herrschenden Herodes-Clans und der römischen Ausbeutung (gestartet durch eine gewisse „Volkszählung“). Diese Probleme waren elementar verbunden mit dem Anspruch „das auserwählte Volk“ zu sein. Sie wollten ein eigenes Reich und ihre Religion hat ihnen hierzu den Hinweis auf den Messias geliefert. Die „Problemlösung“ des Messiaskults hat sich flächendeckend verbreitet/verstärkt, weil sie ja sowieso schon irgendwie unterwegs war (nur halt noch nicht derart betont wurde).

Die gewalttätige Messias-Begeisterung scheiterte auf eine allumfassende Art (und zwar weil „Gott ihnen nicht geholfen hat“), so dass die vertriebenen und gejagten Anhänger ihre Illusion nicht ernsthaft aufrecht erhalten konnten.
In der Folge wurde etwas geändert -> die Haltung zur Gewalt.
(wie ich neulich geschrieben habe, ist es auch nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland zu einem Schockverhältnis zur (Kriegs-)Gewalt gekommen – man muss also davon ausgehen, dass es in den Flüchtigen auch irgendwie „Klick“ gemacht hat)

Versetz dich mal in so einen Flüchtigen, der gerade eben noch irgendeinem Anführer mit durchaus vorhandenen Teilerfolgen gegen die Römer nachgelaufen ist, aber das Scheitern und die Hinrichtung (üblicherweise Kreuzigung) dieses Anführers miterlebte und nun vor dem Aus seines gewünschten Religionskonzeptes steht.
Die Messias-Idee war für so jemanden eine „Lösung“, die er nicht einfach so vertreten hat, es ging nicht um eine Meinung, sondern er hat sein Leben danach ausgerichtet (Motto: „striktes Einhalten des Gesetzes -> der Messias kommt“).

Im Grunde muss es sich angefühlt haben, als habe er sein Leben weggeworfen.
Da ist ein Rettungsversuch nach dem Motto „die Gewalt zum Erzwingen von Gottes Unterstützung war falsch, er will den Zeitpunkt festlegen und wir („Sünder“) müssen in Frieden warten“ die kleinste Anpassung.

Es ist sogar gut möglich, dass hierzu die „christliche Gnosis“ zuerst entstanden ist und sich erst später eine Personen-Legende entwickelt hat.
Die „Gnosis“ war für die startende katholische Kirche dann natürlich ein grosses Problem, denn sie war bereits gut verbreitet – die „Kirchenväter“ haben einiges an Geschreibsel aufgestellt, um dies auszugrenzen.

Die „Marcion“-Bewegung, die wohl so ein wenig Gnosisähnlich aufgestellt war, hatte anscheinend auch bereits eine gute Verbreitung, als sich die „Kirchenväter“ kritisch entgegengestellt haben.

“sven23“ hat geschrieben:Die (echten) Paulusbriefe sind vor der Zerstörung Jerusalems entstanden.
Paulus setzt der Startpunkt für die literarische Umsetzung der Jesussaga.
Für diese Datierung verwendest du die Texte aber wieder als Geschichtsbuch und das sollen sie ja nicht sein. Du lässt es zu, dass sich das Märchen selbst als Teil der Geschichte einordnet.
Wie funktioniert diese Datierung?
=> es steht halt mal etwas im Text drin und mal steht etwas nicht drin, also wird einfach der Zeitpunkt gesucht, an dem dies irgendwie "möglich" zu sein scheint.
=> dass der Text in nicht so ganz zusammenpassende Abschnitte unterteilt ist, soll einen dabei halt nicht so dolle stören.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann stammt die früheste Erwähnung, dass überhaupt irgendwie „Paulus-Briefe“ vorliegen sollen, von den Kritikern „Marcions“ (Kritik, die sehr spät, z.T. sogar erst nach seinem Leben, entstanden ist), die seine Veröffentlichung der „Paulus-Briefe“ erwähnen.
Die Behauptung, dass ein historischer „Paulus“ auch der Autor ist, kann man wissenschaftlich nicht aufstellen - unsere „Forscher“ versuchen dies natürlich, haben aber keinerlei Fundament, ausser dass sie die Bibel als Geschichtsbuch einsetzen.

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sven23
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#1352 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 6. Jun 2020, 08:35

SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
“sven23“ hat geschrieben: Das ist eben die Kunst, aus den unterschiedlichen Traditionsschichten das herauszufiltern, was (wahrscheinlich) historisch ist.
Bereits bei der Aufstellung einer Versionshierarchie bei mehreren Textvarianten als Ausgangslage ergeben sich enorme Unsicherheiten.
Man arbeitet hier mit Regeln/Kriterien, die lange nicht so sicher sind, wie man es gerne hätte.
Selbst das Ordnen von Textvariationen nach einer „Entstehungshierarchie“ birgt eine enorme Unsicherheit.
Aber die bekannte Chronologie der Evangelien ist plausibel. Der eher unspektakuläre Jesus des Markusevangeliums durchläuft eine Verklärungsstufe nach der anderen bis hin zum christologisch am weitesten entwickelten Johannesevangelium, das als völlig freie Erfindung eines unbekannten Schreibers gilt.


SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Vergleicht man die beiden antiken Texte „Bibel“ (Autor: viele und allesamt unbekannt) und „Jüdischer Krieg“ (Autor: vermutlich „Flavius Josephus“), dann hat der „Flavius-Text“ entscheidende Vorteile, denn seine Propagandatendenz geht in Richtung Rom und nicht in Richtung „Wunder“ und „Andersweltwesen“. Der „Flavius“-Text ist der religiösen Übertreibung zumindest in Richtung Juden und Messias-Anhänger eher unverdächtig.
Kommt man nun unweigerlich zu dem Eindruck, dass der „Flavius“-Text viel genauer und lückenloser die damalige Zeit beschreibt, während der Bibel-Text eigenartige Auslassungen bzgl. dieser Details zeigt, dann muss es für den Bibel-Text irgendeine Motivation geben, diese Lücken frei zu lassen. Der „Flavius“-Text bringt eine Leistung, die der Bibel-Text nicht enthält.
Das ist eben der Unterschied zwischen einem "Historiker" und Glaubenspropagandisten, denen es nicht in erster Linie um historische Fakten ging.
Trotzdem wollten Christen sich die Autorität dieses Historikers zu Nutze machen, indem sie eine schlecht gemachte Glosse (Testimonium Flavianum) in die Jospehus-Texte heinein fälschten. Es gab wohl auch schon bei Zeitgenossen Zweifel an der Historizität von Jesus.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Beim Bibel-Text ist das Messias-Thema derart elementar, dass man fragen muss, wieso kommt darin keine Auseinandersetzung mit der flächendeckenden Messias-Bewegung der Zeloten vor? (auch nicht bei den späteren „Kirchenvätern“)
Wieso weiss man nach dem Bibel-Text noch nicht einmal, dass Zeloten Messias-Fanatiker sind?
Die Zeloten waren Staatsfeinde Roms. Heute würde man sie wohl als Terrororganisation einstufen. Die Schreiber vermieden es, in irgendeiner Weise mit den Zeloten in Verbindung gebracht zu werden, weil es wohl den Kopf kosten konnte.
Die Evangelisten wollen uns einen Jesus vermitteln, der der Gewalt abschwört und die Feindesliebe propagiert. Aber selbst bei den Römern wurde man sicher nicht allein wegen der Verbreitung von Nächsten- und Feindesliebe hingerichtet. Da müssen wohl noch andere Gründe vorgelegen haben, über die die Evangelien schweigen.
Am naheliegendsten wäre Anstiftung zum Aufruhr, da verstanden die Römer keinen Spaß.
Es gibt ja auch Wissenschaftler, die Jesus mehr Gewaltpotential zutrauen, als die Evangelisten vermitteln wollen.

https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article118572222/Euer-Jesus-war-wuetender-als-ihr-Christen-glaubt.html

https://www.zeit.de/2013/33/jesus-biografie-gotteskrieger

SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Die christliche Kirchengeschichte ist eine Geschichte der Nicht-Beachtung des „Flavius“-Textes.
Die Kirche ist von Anfang an ein Totalausfall, wenn es um den historischen Jesus ging. Ihr ging es allein um den verklärten Christus, den sie letztendlich per Konzilsbeschluss zum Gott beförderten.



SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
“sven23“ hat geschrieben: Erst Paulus hat diese Niederlage in einen Sieg umgedeutet.
Das geht ja selbst mit der „Paulus“-Legende nicht wirklich, wenn darin Briefe an „noch nie besuchte Gemeinden“ gerichtet sein sollen.
Es gibt auch bei Paulus viele Ungereimtheiten. Warum schreibt er einen Brief an das einfacher Bergvolk der Galater, den sie mit Sicherheit nicht verstanden haben, wenn er einige Wochen später selbst dorthin reist, usw.?

SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Wie ich gesagt habe handelt es sich hierbei um einen Glaubenssprung – das gehört aber nicht in die Wissenschaft.
Aus meiner Sicht besteht der eigentliche Glaubenssprung vom eher unspektakulären Wanderprediger und Endzeitpropheten zum verklärten Christus der Evangelien, nach seinem Tod. Der nächste Glaubenssprung besteht dann in der Vergottung durch die Kirche.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
“sven23“ hat geschrieben: Und wie wir heute wissen, hat man selbst historischen Personen Handlungen und Aussagen untergeschoben, die nicht historisch sind. (z. B. einen angeblichen Kindermord des Herodes hat es nie gegeben)
Herodes war wohl im Judentum seiner Zeit regelrecht verhast und im Herodes-Clan ist anscheinend eine der Ursachen für das Entstehen der Zelotenbewegung zu finden.
Richtig, und Josephus hat keinen Hehl aus seiner Abneigung gegen Herodes gemacht. Akribisch hat er jede Schweinerei und Schandtat des Herodes aufgezählt.
Hätte es einen befohlenen Kindermord gegeben, wie das die Evangelien behaupten, dann hätte Josephus das ganz sicher nicht verschwiegen.
Der Kindermord wird von den Evangelisten nur benötigt, um alttestamentarische Messias-Prophezeiungen nachträglich in Erfüllung gehen zu lassen.
Ein sehr häufig anzutreffendes Thema in den Evangelien ist, dass die Schreiber große Mühe hatten, den historischen Jesus in ihr Messiaskonzept zu pressen.
Dazu mußten sie vieles umstricken und umdeuten. Aber gerade das spricht für die Historizität von Jesus. Eine rein literarische Figur hätte man nicht mit solchen Geburtsfehlern ausgestattet.


SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Die gewalttätige Messias-Begeisterung scheiterte auf eine allumfassende Art (und zwar weil „Gott ihnen nicht geholfen hat“), so dass die vertriebenen und gejagten Anhänger ihre Illusion nicht ernsthaft aufrecht erhalten konnten.
In der Folge wurde etwas geändert -> die Haltung zur Gewalt.
Da würde ich zustimmen. Da die Evangelien nach der Zerstörung Jerusalems entstanden sind, war ja auch klar, wohin Gewalt führt, nämlich in den Untergang. Und Gott hat nicht eingegriffen.
Die Zeloten lehnten ja die Fremdherrschaft durch die Römer aus religiösen Gründen ganz entschieden ab. In den ältesten Traditionsschichten finden sich auch bei Jesus Äußerungen, die in diese Richtung gehen. ( Niemand kann gleichzeitig zwei Herren dienen....)
Daraus machte der Evangelist: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist. Man kann also schon eine Verschiebung in Richtung Akzeptanz der Obrigkeit beobachten, wohl auch um zu signalisieren: seht her, von dieser Sekte geht keine Gefahr für euch aus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Traugott
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#1353 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Traugott » Sa 6. Jun 2020, 09:49

sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Jun 2020, 08:35
SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
“sven23“ hat geschrieben: Das ist eben die Kunst, aus den unterschiedlichen Traditionsschichten das herauszufiltern, was (wahrscheinlich) historisch ist.
Bereits bei der Aufstellung einer Versionshierarchie bei mehreren Textvarianten als Ausgangslage ergeben sich enorme Unsicherheiten.
Man arbeitet hier mit Regeln/Kriterien, die lange nicht so sicher sind, wie man es gerne hätte.
Selbst das Ordnen von Textvariationen nach einer „Entstehungshierarchie“ birgt eine enorme Unsicherheit.
Aber die bekannte Chronologie der Evangelien ist plausibel. Der eher unspektakuläre Jesus des Markusevangeliums durchläuft eine Verklärungsstufe nach der anderen bis hin zum christologisch am weitesten entwickelten Johannesevangelium, das als völlig freie Erfindung eines unbekannten Schreibers gilt.
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Vergleicht man die beiden antiken Texte „Bibel“ (Autor: viele und allesamt unbekannt) und „Jüdischer Krieg“ (Autor: vermutlich „Flavius Josephus“), dann hat der „Flavius-Text“ entscheidende Vorteile, denn seine Propagandatendenz geht in Richtung Rom und nicht in Richtung „Wunder“ und „Andersweltwesen“. Der „Flavius“-Text ist der religiösen Übertreibung zumindest in Richtung Juden und Messias-Anhänger eher unverdächtig.
Kommt man nun unweigerlich zu dem Eindruck, dass der „Flavius“-Text viel genauer und lückenloser die damalige Zeit beschreibt, während der Bibel-Text eigenartige Auslassungen bzgl. dieser Details zeigt, dann muss es für den Bibel-Text irgendeine Motivation geben, diese Lücken frei zu lassen. Der „Flavius“-Text bringt eine Leistung, die der Bibel-Text nicht enthält.
Das ist eben der Unterschied zwischen einem "Historiker" und Glaubenspropagandisten, denen es nicht in erster Linie um historische Fakten ging.
Trotzdem wollten Christen sich die Autorität dieses Historikers zu Nutze machen, indem sie eine schlecht gemachte Glosse (Testimonium Flavianum) in die Jospehus-Texte heinein fälschten. Es gab wohl auch schon bei Zeitgenossen Zweifel an der Historizität von Jesus.
SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Beim Bibel-Text ist das Messias-Thema derart elementar, dass man fragen muss, wieso kommt darin keine Auseinandersetzung mit der flächendeckenden Messias-Bewegung der Zeloten vor? (auch nicht bei den späteren „Kirchenvätern“)
Wieso weiss man nach dem Bibel-Text noch nicht einmal, dass Zeloten Messias-Fanatiker sind?
Die Zeloten waren Staatsfeinde Roms. Heute würde man sie wohl als Terrororganisation einstufen. Die Schreiber vermieden es, in irgendeiner Weise mit den Zeloten in Verbindung gebracht zu werden, weil es wohl den Kopf kosten konnte.
Die Evangelisten wollen uns einen Jesus vermitteln, der der Gewalt abschwört und die Feindesliebe propagiert. Aber selbst bei den Römern wurde man sicher nicht allein wegen der Verbreitung von Nächsten- und Feindesliebe hingerichtet. Da müssen wohl noch andere Gründe vorgelegen haben, über die die Evangelien schweigen.
Am naheliegendsten wäre Anstiftung zum Aufruhr, da verstanden die Römer keinen Spaß.
Es gibt ja auch Wissenschaftler, die Jesus mehr Gewaltpotential zutrauen, als die Evangelisten vermitteln wollen.

https://www.welt.de/kultur/literarische ... laubt.html

https://www.zeit.de/2013/33/jesus-biogr ... teskrieger
SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Die christliche Kirchengeschichte ist eine Geschichte der Nicht-Beachtung des „Flavius“-Textes.
Die Kirche ist von Anfang an ein Totalausfall, wenn es um den historischen Jesus ging. Ihr ging es allein um den verklärten Christus, den sie letztendlich per Konzilsbeschluss zum Gott beförderten.

 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
“sven23“ hat geschrieben: Erst Paulus hat diese Niederlage in einen Sieg umgedeutet.
Das geht ja selbst mit der „Paulus“-Legende nicht wirklich, wenn darin Briefe an „noch nie besuchte Gemeinden“ gerichtet sein sollen.
Es gibt auch bei Paulus viele Ungereimtheiten. Warum schreibt er einen Brief an das einfacher Bergvolk der Galater, den sie mit Sicherheit nicht verstanden haben, wenn er einige Wochen später selbst dorthin reist, usw.?
SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Wie ich gesagt habe handelt es sich hierbei um einen Glaubenssprung – das gehört aber nicht in die Wissenschaft.
Aus meiner Sicht besteht der eigentliche Glaubenssprung vom eher unspektakulären Wanderprediger und Endzeitpropheten zum verklärten Christus der Evangelien, nach seinem Tod. Der nächste Glaubenssprung besteht dann in der Vergottung durch die Kirche.
SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
“sven23“ hat geschrieben: Und wie wir heute wissen, hat man selbst historischen Personen Handlungen und Aussagen untergeschoben, die nicht historisch sind. (z. B. einen angeblichen Kindermord des Herodes hat es nie gegeben)
Herodes war wohl im Judentum seiner Zeit regelrecht verhast und im Herodes-Clan ist anscheinend eine der Ursachen für das Entstehen der Zelotenbewegung zu finden.
Richtig, und Josephus hat keinen Hehl aus seiner Abneigung gegen Herodes gemacht. Akribisch hat er jede Schweinerei und Schandtat des Herodes aufgezählt.
Hätte es einen befohlenen Kindermord gegeben, wie das die Evangelien behaupten, dann hätte Josephus das ganz sicher nicht verschwiegen.
Der Kindermord wird von den Evangelisten nur benötigt, um alttestamentarische Messias-Prophezeiungen nachträglich in Erfüllung gehen zu lassen.
Ein sehr häufig anzutreffendes Thema in den Evangelien ist, dass die Schreiber große Mühe hatten, den historischen Jesus in ihr Messiaskonzept zu pressen.
Dazu mußten sie vieles umstricken und umdeuten. Aber gerade das spricht für die Historizität von Jesus. Eine rein literarische Figur hätte man nicht mit solchen Geburtsfehlern ausgestattet.
 
SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Jun 2020, 12:35
Die gewalttätige Messias-Begeisterung scheiterte auf eine allumfassende Art (und zwar weil „Gott ihnen nicht geholfen hat“), so dass die vertriebenen und gejagten Anhänger ihre Illusion nicht ernsthaft aufrecht erhalten konnten.
In der Folge wurde etwas geändert -> die Haltung zur Gewalt.
Da würde ich zustimmen. Da die Evangelien nach der Zerstörung Jerusalems entstanden sind, war ja auch klar, wohin Gewalt führt, nämlich in den Untergang. Und Gott hat nicht eingegriffen.
Die Zeloten lehnten ja die Fremdherrschaft durch die Römer aus religiösen Gründen ganz entschieden ab. In den ältesten Traditionsschichten finden sich auch bei Jesus Äußerungen, die in diese Richtung gehen. ( Niemand kann gleichzeitig zwei Herren dienen....)
Daraus machte der Evangelist: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist. Man kann also schon eine Verschiebung in Richtung Akzeptanz der Obrigkeit beobachten, wohl auch um zu signalisieren: seht her, von dieser Sekte geht keine Gefahr für euch aus.

He du, mach doch einen Thread auf: Jesus Verschwörungs bla bla.

Dann eröffne du uns deine Welt, wie schön, wie herrlich, wie wahr, wie treu, wie blubblubblabla
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#1354 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 6. Jun 2020, 10:38

Traugott hat geschrieben:
Sa 6. Jun 2020, 09:49
He du, mach doch einen Thread auf: Jesus Verschwörungs bla bla.
Dann eröffne du uns deine Welt, wie schön, wie herrlich, wie wahr, wie treu, wie blubblubblabla
Zum einen: Müssen solche Fullquotes sein?
Zum anderen: Wenn du kein Interesse an neutestamentlicher Jesusforschung hast, dann steck deinen Kopf doch lieber in deinen Meditations-Sand. Da mußt du nicht nachdenken. :roll:
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#1355 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Traugott » Sa 6. Jun 2020, 10:51

Fullquotes müssen sein, erstens kannst du scrollen, drittens zeigt dir das meine Pauschalisierung euch gegenüber.

Du hast keine Gnade des Heiligen Geistes, also plappere doch kein Blech. Es ist mit dir so, als ob ein ABC Schütze dem Lehrer etwas falsches erklären wollte, wie gesagt, ihr lallt nur Bockmist. Amen. Der Lehrer darf dich nicht wegwischen, tut es aber trotzdem. Nicht das er nicht hoffen würde, der ABC Schütze würde irgendwann aus seiner peinlichen Filterblase erlöst. Durch wen und was auch immer. Wie gesagt, das ist auch VT.

Bless You my Lord
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#1356 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 6. Jun 2020, 12:00

Traugott hat geschrieben:
Sa 6. Jun 2020, 10:51
Fullquotes müssen sein, erstens kannst du scrollen, drittens zeigt dir das meine Pauschalisierung euch gegenüber.
Eben, du pauschalisierst und bist zu Differenzierung gar nicht willens oder fähig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1357 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Traugott » Sa 6. Jun 2020, 12:07

sven23 hat geschrieben:
Sa 6. Jun 2020, 12:00
Traugott hat geschrieben:
Sa 6. Jun 2020, 10:51
Fullquotes müssen sein, erstens kannst du scrollen, drittens zeigt dir das meine Pauschalisierung euch gegenüber.
Eben, du pauschalisierst und bist zu Differenzierung gar nicht willens oder fähig.

Woraus etabliert sich denn dein sogenantes Denken, du hast den und den gelesen oder auf yt geschaut, fasst deren Inhalt zusammen, kannst nix beweisen und laberst, als ob du über ein Gespinnst redest, bist von Irrelevanten eingespinnstet, lässt nicht locker, redest über Müll, ja über nie dagewesene und so fort und mein gutes und bewährtes Fazit:

du bist von Neid zerfressen. Weil du nichts darstellst, außer einen Zusammenfasser verschworen gegen Gott.

Ra(h)mt euch das ein. Damit ist alles gesagt!
wer aber die Wahrheit tut...

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#1358 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » Sa 6. Jun 2020, 13:21

Traugott hat geschrieben:
Sa 6. Jun 2020, 12:07
Woraus etabliert sich denn dein sogenantes Denken, du hast den und den gelesen oder auf yt geschaut, fasst deren Inhalt zusammen, kannst nix beweisen und laberst, als ob du über ein Gespinnst redest, bist von Irrelevanten eingespinnstet, lässt nicht locker, redest über Müll, ja über nie dagewesene und so fort und mein gutes und bewährtes Fazit:
Hauptsächlich sind meine Quellen die neutestamentliche Forschung, bzw. die historische Jesusforschung. Und die wird, wie du wissen solltest, von Theologen betrieben. Das sind keine Verschwörungstheoretiker oder Spinner, die sich was zusammen reimen, sondern sie gehen wissenschaftlich vor. Das heißt, die biblischen Quellen werden so wie jeder andere antike Text untersucht. Glaubensbekenntnisse werden dafür nicht benötigt.


Traugott hat geschrieben:
Sa 6. Jun 2020, 12:07
du bist von Neid zerfressen.
Auf wen sollte ich neidisch sein? Auf einen asexuellen Tagträumer? Vergiß es.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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SilverBullet
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#1359 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von SilverBullet » So 7. Jun 2020, 10:05

sven23 hat geschrieben:<<<
Aber die bekannte Chronologie der Evangelien ist plausibel. Der eher unspektakuläre Jesus des Markusevangeliums durchläuft eine Verklärungsstufe nach der anderen bis hin zum christologisch am weitesten entwickelten Johannesevangelium, das als völlig freie Erfindung eines unbekannten Schreibers gilt.
Die Plausibilität kann sich aber nur auf eine Textversionshierarchie beziehen - sie liefert keinen Zusammenhang zur Realitätsqualität des "ersten Textes".
Erstaunlich finde ich bei deiner Aussage, das du ganz klar von einer Verklärungstendenz der Texte ausgehst, aber dem ersten Text eine historische Personengrundlage zugestehst.

Warum sollte das "Markusevangelium" keine Verklärung sein?
Vielleicht ist es einfach einer der ersten Verklärungsversuche, der sich als "erfolgreich" erwiesen hat, so dass das "neue Konzept" in der Folge freudig ausgebaut wurde.

sven23 hat geschrieben:Trotzdem wollten Christen sich die Autorität dieses Historikers zu Nutze machen, indem sie eine schlecht gemachte Glosse (Testimonium Flavianum) in die Jospehus-Texte heinein fälschten.
Über das gesamte Mittelalter war der "Flavius"-Text wohl kaum beachtet worden (ein Vorteil, denn dadurch wurde er vermutlich nicht wesentlich "ergänzt").
Im "Jüdischen Krieg" (entstanden wohl um ca. 75) ist kein Hinweis auf einen Wanderprediger namens "Jesus" enthalten.
Das "Testimonium Flavianum" taucht im späteren "Flavius"-Text (entstanden wohl um ca. 95) "Jüdischer Altertümer" auf und "leuchtet" anscheinend ziemlich schrill hervor.

Ein (meiner Meinung nach) sehr interessantes Detail am "Jüdischen Krieg"-Text ist, dass "Flavius Josephus" keinerlei Probleme mit dem Namen "Jesus" hatte, denn er nennt zahlreiche Personen (7x!) mit diesem Namen und beschreibt sogar ihr Treiben.
Hätte "Flavius Josephus" eine zur Gewaltbereitschaft alternative Messiasbewegung bzw. eine erfolgreiche Wanderprediger-Bewegung gekannt, dann hätte er sie in seinem Kriegs-Text als "den besseren Weg" beschreiben müssen -> Fehlanzeige.

Der "Jüdischer Krieg"-Text hinterlässt ein Bild, das die in dieser Zeit aktiven Messias-Anhänger als "fanatisch gewaltbereit" enthält (keine Ausnahme und kein "Jesus"-Wanderprediger-Messias!).

sven23 hat geschrieben:Die Zeloten waren Staatsfeinde Roms. Heute würde man sie wohl als Terrororganisation einstufen. Die Schreiber vermieden es, in irgendeiner Weise mit den Zeloten in Verbindung gebracht zu werden, weil es wohl den Kopf kosten konnte.
Die Evangelisten wollen uns einen Jesus vermitteln, der der Gewalt abschwört und die Feindesliebe propagiert. Aber selbst bei den Römern wurde man sicher nicht allein wegen der Verbreitung von Nächsten- und Feindesliebe hingerichtet. Da müssen wohl noch andere Gründe vorgelegen haben, über die die Evangelien schweigen.
Am naheliegendsten wäre Anstiftung zum Aufruhr, da verstanden die Römer keinen Spaß.
Laut dem "Jüdischer Krieg"-Text gab es quasi nur diese Anstiftung und es gab zahlreiche Messias-Helden, die gekreuzigt wurden. Es gab den "Menachem"-Messias, der unter Volksjubel in Jerusalem einzog und von den jüdischen Tempel-Priestern ("Sadduzäern") verraten wurde.
=> Es gab die "Jesus"-Legendenelemente aber nicht bei einem Jesus-Wanderprediger.

Wenn du eine Verklärung über die Bibel-Texte an sich bereits bestätigst, warum unterstellst du dann eine historische Wanderprediger-Grundlage und eine unsichtbare Messais-Bewegung?

Das Jesus-Christentum ist insgesamt eine sehr wandlungsfähige politische Religion, die sich durch massive Uminterpretationen auszeichnet.
Dieses "wir drehen es so hin, dass es gut aussieht", ist ständig vorhanden (in den Texten, in den Ritualen, in den "heiligen Stätten", in den Reichtümern, in der Machtstruktur)

sven23 hat geschrieben:Es gibt ja auch Wissenschaftler, die Jesus mehr Gewaltpotential zutrauen, als die Evangelisten vermitteln wollen.
Es ist keine Wissenschaft „Jesus“ als historische Person zu analysieren, denn wir haben eine viel realitätsnahere Beschreibung („Jüdischer Krieg“) als es die Bibel darstellt.
=> Was genau machen diese sogenannten „Wissenschaftler“, wenn sie die Legende in die Realität ziehen?

Die Idee, dass sich letztlich ein eigentlich „unsichtbarer/unscheinbarer“ Wanderprediger, OHNE jegliche Erfolge in Bezug auf die flächendeckende Messias-Reich-Erwartung, literarisch gegen Messias-Figuren MIT kriegerischen Teilerfolgen, durchgesetzt haben soll (und zwar unter Verwendung der Geschehnisse rund um die kriegerischen Messiasse: Einzug in Jerusalem, Jubel der Bevölkerung, Verrat durch die Priesterkaste, Ablehnung durch das Volk, Untergang), ist lediglich wieder nur eine Verklärung.

Ich denke, es gibt genug Anlass, sich der Vergangenheit zu stellen:
es gab und gibt innerhalb der Messias-Idee keine gewaltlose Liebes-/Friedenbewegung und es gab zum apokalyptischen Zeloten-Fanatismus KEINE alternativ sich durchsetzende Wanderprediger-Bewegung.

Die Behauptung einer historischen Wanderprediger-Vorlage "Jesus" ist eine Verklärung, die den religiösen Köpfen immer noch den Ausweg lässt, dass sie sich NICHT vernünftig mit ihrer Zeloten-Vergangenheit auseinandersetzen müssen.
Motto: "Die Zeloten und die Juden sind immer noch 'die Anderen', von denen man sich abgrenzen kann"
Es ist ein elementarer Charakterzug von Religionsvereinen, eine enorme "Blindheit" gegenüber ihren "dunklen Seiten" zu entwickeln.

Aus meiner Sicht ist es kein Wunder, dass "der historische Wanderprediger" (als Abgrenzung zur übertriebenen Bibel-Legende) innerhalb der theologischen Aktivitäten entstanden ist.
Wie immer haben sich hier "Glaubens-Spezialisten" ein neues "Glaubensangebot" ausgedacht, bei dem sich nicht wirklich etwas ändert, nur "die Betonung" verschiebt sich.

sven23 hat geschrieben:Die Kirche ist von Anfang an ein Totalausfall, wenn es um den historischen Jesus ging. Ihr ging es allein um den verklärten Christus, den sie letztendlich per Konzilsbeschluss zum Gott beförderten.
Es ist eine Verklärung der eigenen Vergangenheit - die Motivation nach dem Krieg und Untergang reicht locker dafür aus.

sven23 hat geschrieben:Es gibt auch bei Paulus viele Ungereimtheiten. Warum schreibt er einen Brief an das einfacher Bergvolk der Galater, den sie mit Sicherheit nicht verstanden haben, wenn er einige Wochen später selbst dorthin reist, usw.?
Lies mal die "Paulus-Breife" unter dem Gesichtspunkt, dass es einzelne (mehr oder weniger zusammenpassende) Texte aus dem gewaltorientierten Zelotendunst sind.

Die "Apostelgeschichte" ist dann auch gleich das nächste Highlight - dort taucht die "Paulus"-Figur nirgendwo als Birefe-Schreiber auf.
Das ist wohl ein enormes Problem innerhalb der theologischen Geschichtsdeutung, denn "wer waren die Paulus-/Apostelgesch.-Schreiber?", "wie unabhängig waren die Paulus-/Apostelgesch.-Schreiber?", "welche Rahmen-Legende könnte man zur 'Erklärung' erfinden" usw.

sven23 hat geschrieben:Aus meiner Sicht besteht der eigentliche Glaubenssprung vom eher unspektakulären Wanderprediger und Endzeitpropheten zum verklärten Christus der Evangelien, nach seinem Tod. Der nächste Glaubenssprung besteht dann in der Vergottung durch die Kirche.
Ein "unspektakulärer Wanderprediger" ist (aus meiner Sicht) eine unsinnige und verklärende Annahme (siehe oben) - geboren in wunschorientierten Theologenköpfen.

Eine "Wissenschaft", die in einem (Wunder!-)Text eine klare Verklärungstendenz feststellt, sollte nicht hergehen und ohne Grundlage eine Verbindung zur Vergangenheit suggerieren, die auch nur wieder verklärt.
Dass es rund um einen "Wundertext" zur Behauptung einer historischen Grundlage kommt, die den Text quasi immer noch bestehen lässt (auch wenn man die Wunder "eliminiert"), ist eine klare religiöse Einstellung. Es geht bei diesen „Wissenschaftlern“ ja nicht darum, dass es einen Wanderprediger irgendwie geben haben soll, sondern sie wollen „am Ende des Tages“ doch wieder genau aufstellen können, was er gesagt hat.

Zählt man aber die unspektakulär vorliegenden Vergangenheitsdaten (aus Nicht-Wunder-Texten!) zusammen, dann ergibt sich ein unspektakuläres Bild einer religiösen Fanatiker-Bewegung, die sich nach ihrer Zerschlagung, Zerstreuung gewandelt hat (vermutlich während ihrer Verfolgung) und dabei stets machtorientiert ausgerichtet war/ist.
Nirgendwo gibt es einen "handelnden Gott", nirgendwo gibt es einen "handelnden Übermenschen", nirgendwo irgendwelche Phänomene, aber viel kontinuierlichen Fanatismus, der über eine Liebes- und Friedensverklärung, die nie Basis des Treibens war/ist, verbreitet wird.

Interessant ist auch, dass das Thema "Verklärung" bereits bei den ersten "Kirchenvätern" zu finden ist. Sie warfen wohl vornehmlich der "christlichen Gnosis" eine Verklärung vor, wobei diese "Gnosis" aber wohl bereits sehr gut verbreitet war (besser als die "Jesus-Wanderprediger-Kirche"?) - hier ist also in keiner Weise geklärt, wer da zuerst aufgetaucht ist.

Insgesamt hatten damit (aus heutiger Sicht) die christlichen Schreiber das Verklärungsthema bereits im Kopf, sie haben es also durchaus beachtet, sie haben es anderen vorgeworfen und gleichzeitig haben sie auch selbst Inhalte verklärt, indem Passagen "günstig geformt" wurden.

Wenn man jetzt noch beachtet, welche Götterwelten in den antiken Köpfen (insbesondere im griechisch orientierten Kulturraum) möglich waren, dann kann man nicht ernsthaft vorschlagen, von einer Wunder-Legende ausgehend auf tatsächlich handelnde Personen zu schliessen.

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#1360 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von sven23 » So 7. Jun 2020, 12:08

SilverBullet hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:05
sven23 hat geschrieben:<<<
Aber die bekannte Chronologie der Evangelien ist plausibel. Der eher unspektakuläre Jesus des Markusevangeliums durchläuft eine Verklärungsstufe nach der anderen bis hin zum christologisch am weitesten entwickelten Johannesevangelium, das als völlig freie Erfindung eines unbekannten Schreibers gilt.
Die Plausibilität kann sich aber nur auf eine Textversionshierarchie beziehen - sie liefert keinen Zusammenhang zur Realitätsqualität des "ersten Textes".
Erstaunlich finde ich bei deiner Aussage, das du ganz klar von einer Verklärungstendenz der Texte ausgehst, aber dem ersten Text eine historische Personengrundlage zugestehst.

Warum sollte das "Markusevangelium" keine Verklärung sein?
Vielleicht ist es einfach einer der ersten Verklärungsversuche, der sich als "erfolgreich" erwiesen hat, so dass das "neue Konzept" in der Folge freudig ausgebaut wurde.
Nee, das ist ein Mißverständnis. Selbstverständlich enthält das Markusevangelium auch schon Verklärungstheologie. Aber der hier präsentierte Jesus ist noch am wenigsten "verunstaltet", d. h. eher unpektakulär und spröde, in holprigem, schlechten Griechisch verfaßt, weshalb es in der Kirche eher unbeliebt ist.
Die folgenden Evangelisten nahmen den Faden auf und sponnen ihn weiter. Sie fügten Geburts- und Auferstehungslegenden, die Bergpredigt, Tauf- und Missionsbefehl, weitere Wundergeschichten usw. hinzu. Das Johannesevangelium gilt sogar als völlig freie Erfindung eines unbekannten Schreibers. Wegen seiner schönen Sprache und der am weitesten fortgeschrittenen Christologie und Vergottung zählt es zum Lieblingsevangelium Ratzingers, was sicher nicht verwunderlich ist.



SilverBullet hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:05
sven23 hat geschrieben:Die Zeloten waren Staatsfeinde Roms. Heute würde man sie wohl als Terrororganisation einstufen. Die Schreiber vermieden es, in irgendeiner Weise mit den Zeloten in Verbindung gebracht zu werden, weil es wohl den Kopf kosten konnte.
Die Evangelisten wollen uns einen Jesus vermitteln, der der Gewalt abschwört und die Feindesliebe propagiert. Aber selbst bei den Römern wurde man sicher nicht allein wegen der Verbreitung von Nächsten- und Feindesliebe hingerichtet. Da müssen wohl noch andere Gründe vorgelegen haben, über die die Evangelien schweigen.
Am naheliegendsten wäre Anstiftung zum Aufruhr, da verstanden die Römer keinen Spaß.
Laut dem "Jüdischer Krieg"-Text gab es quasi nur diese Anstiftung und es gab zahlreiche Messias-Helden, die gekreuzigt wurden. Es gab den "Menachem"-Messias, der unter Volksjubel in Jerusalem einzog und von den jüdischen Tempel-Priestern ("Sadduzäern") verraten wurde.
=> Es gab die "Jesus"-Legendenelemente aber nicht bei einem Jesus-Wanderprediger.

Wenn du eine Verklärung über die Bibel-Texte an sich bereits bestätigst, warum unterstellst du dann eine historische Wanderprediger-Grundlage und eine unsichtbare Messais-Bewegung?
Weil ein Wanderprediger, der dem apokalyptischen Judentum zuzurechnen ist, historisch hochplausibel ist. Man muss ihn nicht erfinden, weil es damals viele von ihnen gab. Laut einer römischen Persiflage konnte man keinen Schritt tun, ohne nicht über einen von ihnen zu stolpern. Nur war dieser Wanderprediger zu Lebzeiten außerhalb seines Wirkungskreises völlig unbekannt und unbedeutend. Seine Bedeutung wurde erst posthum aufgebläht.


SilverBullet hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:05
sven23 hat geschrieben:Es gibt ja auch Wissenschaftler, die Jesus mehr Gewaltpotential zutrauen, als die Evangelisten vermitteln wollen.
Es ist keine Wissenschaft „Jesus“ als historische Person zu analysieren, denn wir haben eine viel realitätsnahere Beschreibung („Jüdischer Krieg“) als es die Bibel darstellt.
=> Was genau machen diese sogenannten „Wissenschaftler“, wenn sie die Legende in die Realität ziehen?
Die nicht-Erwähung bei Josephus ist kein Beweis für die nicht Existenz, sondern ein Indiz dafür, dass dieser Wanderprediger völlig unbedeutund und nicht ewähnenswert war. In den "jüdischen Altertümern" erwähnt Josephus ja indirekt den guten Jesus als Bruder des gesteinigten Jakobus.
Aber an der insgesamt peinlichen Quellenlage ändert es nicht viel.

SilverBullet hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:05
Die Behauptung einer historischen Wanderprediger-Vorlage "Jesus" ist eine Verklärung, die den religiösen Köpfen immer noch den Ausweg lässt, dass sie sich NICHT vernünftig mit ihrer Zeloten-Vergangenheit auseinandersetzen müssen.
Auffällig ist ja, dass Zeloten und Jesus die gleiche Zielgruppe bedienten, nämlich die Benachteiligten und Unzufriedenen.

Die Zeloten hatten ihre Anhänger vor allem unter der verarmten Landbevölkerung Galiläas, die am stärksten unter der doppelten Ausplünderung durch Besatzungsmacht und lokale Großgrundbesitzer und der wirtschaftlichen Misere litt.
Quelle: bibelwissenschaft.de


SilverBullet hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:05
Die "Apostelgeschichte" ist dann auch gleich das nächste Highlight - dort taucht die "Paulus"-Figur nirgendwo als Birefe-Schreiber auf.
Das ist wohl ein enormes Problem innerhalb der theologischen Geschichtsdeutung, denn "wer waren die Paulus-/Apostelgesch.-Schreiber?", "wie unabhängig waren die Paulus-/Apostelgesch.-Schreiber?", "welche Rahmen-Legende könnte man zur 'Erklärung' erfinden" usw.
Die Apostelgeschichte ist schon so stark legendenhaft überwuchert, dass sie für eine historische Rekonstruktin unbrauchbar ist.


SilverBullet hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:05
Dass es rund um einen "Wundertext" zur Behauptung einer historischen Grundlage kommt, die den Text quasi immer noch bestehen lässt (auch wenn man die Wunder "eliminiert"), ist eine klare religiöse Einstellung. Es geht bei diesen „Wissenschaftlern“ ja nicht darum, dass es einen Wanderprediger irgendwie geben haben soll, sondern sie wollen „am Ende des Tages“ doch wieder genau aufstellen können, was er gesagt hat.
Die Forschung versucht hier zu differenzieren zwischen (wahrscheinlich) authentischen Jesusworten und Worten, die man ihm posthum in den Mund gelegt hat.
Und da ist zu beobachten, dass die Schreiber große Mühe hatten, die urspünglichen Aussagen und Irrtümer umzudeuten, oder gar ins Gegenteil zu verkehren.
Doch gerade dieser Umstand spricht für die Historizität. Eine rein literarische Figur hätte man von Anfang an anders angelegt. Das sollte man den Bibelschreibern an Cleverness schon zutrauen.


SilverBullet hat geschrieben:
So 7. Jun 2020, 10:05
Interessant ist auch, dass das Thema "Verklärung" bereits bei den ersten "Kirchenvätern" zu finden ist. Sie warfen wohl vornehmlich der "christlichen Gnosis" eine Verklärung vor, wobei diese "Gnosis" aber wohl bereits sehr gut verbreitet war (besser als die "Jesus-Wanderprediger-Kirche"?) - hier ist also in keiner Weise geklärt, wer da zuerst aufgetaucht ist.
Mit der Gnosis hatte die Kirche sowieso ihre Problem. Da Gnostiker die Priesterschaft als Vermittler zwischen Mensch und Gott als überflüssig ansahen, hätte die Kirche sich selber abschaffen müssen.
Aber so ganz trauten die Kirchenväter auch denjenigen Evangelien nicht, die man in den Kanon aufgenommen hatte.

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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