Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Themen des alten Testaments
Maryam
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#1 Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von Maryam » Do 25. Apr 2019, 13:33

Hi Alle
Lange Zeit glaubte ich selber an die Angebliche Befreiung des Volkes Israel aus Aegypten. Bis ich durch Lesen ab dem 2. Buch Mose so langsam aber sicher zum Schluss fand, dass es wohl für das Volk Israel eher ein Wechsel von bislang Arbeiterknechtschaft in eine Kriegsknechtschaft war.

In Aegypten verfügten die Israeliten sogar über eigene Häuser,
2Mo 12,23 Denn der HERR wird umhergehen und die Ägypter schlagen. Wenn er aber das Blut sehen wird am Türsturz und an den beiden Pfosten, wird er an der Tür vorübergehen und den Verderber nicht in eure Häuser kommen lassen, um euch zu schlagen.

eigene Tierherden,
2Mo 9,6 Und der HERR tat es am andern Morgen; da starb alles Vieh der Ägypter, aber von dem Vieh der Israeliten starb nicht eins.

und reichlich abwechslungsreiche Nahrung, woran sie dann in die Wüste getrieben mit Wehmut dachten.
4. Mose 11, 5 Wir denken an die Fische, die wir in Ägypten umsonst aßen, und an die Kürbisse, die Melonen, den Lauch, die Zwiebeln und den Knoblauch.6 Nun aber ist unsere Seele matt, denn unsere Augen sehen nichts als das Manna.

Statt, wie versprochen ins gelobte Land zu führen, wurden die Israeliten in die Wüste geschickt, weshalb? Damit sie nicht erkennen konnten, dass sie mit vielerlei Kriegsdiensten konfrontiert würden?

2Mo 13,17 Als nun der Pharao das Volk hatte ziehen lassen, führte sie Jahwe nicht den Weg durch das Land der Philister, der am nächsten war; denn Jahwe dachte, es könnte das Volk gereuen, wenn sie Kämpfe vor sich sähen, und sie könnten wieder nach Ägypten umkehren.

Na, und wie es dann dem Volk Israel erging sehe ich nicht als Ungehorsam, wenn sie wohl zurecht murrten, weil sie zu spät erkannt hatten, dass sie wohl aus Arbeiterknechtschaft befreit waren, jedoch zu Völkermord und andern Tötungsforderungen genötigt wurden, obwohl -vorsätzliches- Töten Mord gleichkommt.

Worin seht denn Ihr Befreiung, respektive Ungehorsam sein? Danke und lg Maryam

EaYggdrasil
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#2 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von EaYggdrasil » Do 25. Apr 2019, 13:55

Lies mal unter diesem Gesichtspunkt Johannes 8 ab Vers 12.
Hier erkennt man ganz deutlich, dass der Vater von Jesus ein anderer ist als der Gott Jachveh, bzw. der der sich als dieser ausgibt.
Wotans Raben werden kommen,
Wissen bringen in der Nacht.
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ProfDrVonUndZu
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#3 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Do 25. Apr 2019, 14:00

Der Grund für die Wüstenwanderung ist ab 4. Mose 13 bis Ende Kapitel 14 ersichtlich. Und dann gibts noch mal einen Rückblick in 5. Mose 8.

Da kann man mal sehen, dass Gott sein Volk aus einer scheinbar gar nicht so schlechten Sklaverei dennoch in die völlige Autonomie und Eigenverantwortung führen wollte, weg vom Dienst für die Dämonen und Götzen, hin zur Freiheit für Gott. Für so eine Freiheit muss man aber bereit sein und sie wollen. Die Sklaverei kann tatsächlich als das geringere Übel empfunden werden. Es gibt ja heute noch Leute, die meinen, dass man in gemeinsamer Sache mit den Dämonen Gott dienen könne. Sowohl das AT, als auch das NT sprechen eine ganz andere Sprache.

Die auf dem Weg ins gelobte Land erforderlichen kriegerischen Auseinandersetzungen gehen zur Last der anderen Völker, weil sie sich Israel in den Weg stellten und ihnen schon zur Zeit Abrahams eine Frist gegeben wurde, von ihren falschen Wegen umzukehren
1. Mose 15,12 Und es geschah, als die Sonne untergehen wollte, da fiel ein tiefer Schlaf auf Abram; und siehe, Schrecken, dichte Finsternis überfiel ihn.
13 Und er sprach zu Abram: Gewißlich sollst du wissen, daß dein Same ein Fremdling sein wird in einem Lande, das nicht das ihre ist; und sie werden ihnen dienen, und sie werden sie bedrücken vierhundert Jahre.
14 Aber ich werde die Nation auch richten, welcher sie dienen werden; und danach werden sie ausziehen mit großer Habe.
15 Und du, du wirst zu deinen Vätern eingehen in Frieden, wirst begraben werden in gutem Alter.
16 Und im vierten Geschlecht werden sie hierher zurückkehren; denn die Ungerechtigkeit der Amoriter ist bis hierher noch nicht voll.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Maryam
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#4 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von Maryam » Fr 26. Apr 2019, 00:44

EaYggdrasil hat geschrieben:
Do 25. Apr 2019, 13:55
Lies mal unter diesem Gesichtspunkt Johannes 8 ab Vers 12.
Hier erkennt man ganz deutlich, dass der Vater von Jesus ein anderer ist als der Gott Jachveh, bzw. der der sich als dieser ausgibt.

Hi EaYggdrasil
Dessen bin ich mir schon längst bewusst. Es gibt noch mehr Stellen, mit denen Jesus sanft oder konkret darauf hinweist, dass seine Feinde, also die der AT-Gesetzlichkeit unterworfenen Schriftgelehrten unmöglich denselben Gott/Vater haben.

Aber hier möchte ich gerne wissen, wieso man immer von Befreiung des Volkes Israel spricht und von Ungehorsam sein des Volkes wenn sie doch meiner Meinung nach zurecht ihre Trauer oder ihr Unbehagen darüber zeigten, dass man sie aus einem Land in dem Milch und Honig fliessen herausholte und in die Wüste schickte, was ja der Abmachung vollkommen widersprach, weswegen sie aus Aegypten auszogen.

4Mo 16,13 Ist's nicht genug, dass du uns aus dem Lande geführt hast, darin Milch und Honig fließt, und uns tötest in der Wüste? Musst du auch noch über uns herrschen?

Dann wurden sie ja von Krieg zu Krieg gejagt, zum Töten gezwungen...es gab kein zurück...dort wo sie eigene Häuser besassen, eigene Tierherden und
abwechslungsreiches Essen umsonst:
Wir gedenken der Fische, die wir in Ägypten umsonst aßen, und der Kürbisse, der Melonen, des Lauchs, der Zwiebeln und des Knoblauchs. 4. Mose 11.5

lg Maryam

Munro
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#5 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von Munro » Fr 26. Apr 2019, 00:55

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 25. Apr 2019, 14:00
Die auf dem Weg ins gelobte Land erforderlichen kriegerischen Auseinandersetzungen gehen zur Last der anderen Völker, weil sie sich Israel in den Weg stellten und ihnen schon zur Zeit Abrahams eine Frist gegeben wurde, von ihren falschen Wegen umzukehren

Irgendwie kann ich das nicht ganz nachvollziehen. :?:
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Maryam
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#6 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von Maryam » Fr 26. Apr 2019, 08:33

Munro hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 00:55
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 25. Apr 2019, 14:00
Die auf dem Weg ins gelobte Land erforderlichen kriegerischen Auseinandersetzungen gehen zur Last der anderen Völker, weil sie sich Israel in den Weg stellten und ihnen schon zur Zeit Abrahams eine Frist gegeben wurde, von ihren falschen Wegen umzukehren

Irgendwie kann ich das nicht ganz nachvollziehen. :?:

Hi Munro, geht mir genau so.
Die Israeliten wurden ja nicht nur genötigt gegen die Amoriter in den Krieg ziehen. Und der angebliche Grund lautete
2 Mose 3.16 Darum geh hin und versammle die Ältesten von Israel und sprich zu ihnen: Der HERR, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, und hat gesagt: Ich habe mich euer angenommen und gesehen, was euch in Ägypten widerfahren ist, 17 und habe gesagt:[b] Ich will euch aus dem Elend Ägyptens führen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, in das Land, darin Milch und Honig fließt. [/b]

Es ist doch wohl ein falscher gottloser Weg, Menschen dazu aufzufordern in den eigenen Reihen für dies und das zu Töten und zudem auch in den Krieg gegen diverse Völker zu ziehen, wie man in den Büchern Mose ja klar erkennen kann.
4Mo 31,7 Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war.

2Mo 20,13 Du sollst nicht töten.
Jahwe erwies sich ja wohl als Gott des Krieges. (Paulus erkannte dann ja in Gott dem Vater Jesus Christus den Gott des Friedens und der Liebe)
Absichtlich das Herz des Pharao verstocken, damit er das Volk nicht gleich ziehen liess, um möglichst viele Verwüstungen wirken zu können, finde ich alles andere als schöpferisch, gerecht, barmherzig, gnädig.

2 Mose 4,21 Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.
22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;23 und ich gebiete dir, dass du meinen Sohn ziehen lässt, dass er mir diene. Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn töten.24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.

2Mo 20,13 Du sollst nicht töten.
2 Mose 13,14 Und wenn dich morgen dein Sohn fragen wird: Was bedeutet das?, sollst du ihm sagen: Der HERR hat uns mit mächtiger Hand aus Ägypten, aus der Knechtschaft, geführt.15 Denn als der Pharao hartnäckig war und uns nicht ziehen ließ, erschlug der HERR alle Erstgeburt in Ägyptenland, von der Erstgeburt des Menschen bis zur Erstgeburt des Viehs. Darum opfere ich dem HERRN alles Männliche, das zuerst den Mutterschoß durchbricht, aber die Erstgeburt meiner Söhne löse ich aus.16 Und das soll dir ein Zeichen auf deiner Hand sein und ein Merkzeichen zwischen deinen Augen; denn der HERR hat uns mit mächtiger Hand aus Ägypten geführt.
Von einem Kriegsgemetzel zum andern wurden die Israeliten gejagt. Ihnen blieb keine andere Wahl....unter Führung aus dem Elend in ein Land wo Milch und Honig fliessen, haben sie sich doch weiss Gott was Anderes vorgestellt als eigene Landsleute für dies und das steinigen/töten zu müssen und von Krieg zu Krieg ziehen zu müssen.

4 Mose 21,34 Und der HERR sprach zu Mose: Fürchte dich nicht vor ihm, denn ich habe ihn in deine Hand gegeben mit Land und Leuten, und du sollst mit ihm tun, wie du mit Sihon, dem König der Amoriter, getan hast, der in Heschbon wohnte.
35 Und sie schlugen ihn und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk, bis keiner mehr übrig blieb, und nahmen das Land ein.

Befreiung? Wovon? Wozu? Man stelle sich mal vor, zu was die Israeliten alles gezwungen wurde...bevor Jesus im Auftrag des allein wahren Gottes kam um zu versuchen, sie von ihren Sünden-Gesetzen zu erlösen und ihnen aufzuzeigen, wie sie durch nurmehr gelebte Liebe wahrhaft gottgefällig leben konnten.
Jesus Christus kam im Auftrag des Vaters im Himmel, um seine jüdischen Geschwister aus ihrer bislang teils unbewussten Sündenknechtschaft zu BEFREIEN. Die Wahrheit darüber wie Gott wirklich ist, was sein Wille ist wirkte befreiend. Warum wohl sagte Jesus in der Bergpredigt:

Matthäus 5,9 Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

Der allein wahre Gott ist also ein Friedenstifter und kein Kriegsführer. Wer Jesus sieht sieht den, der ihn gesandt hat. Denn Jesus tat nur, was ihm sein Vater beauftragt hat zu tun. Viele jüdische Glaubensgeschwister glaubten Jesus und hielten sich an seine Weisungen gottseits und erlebten dadurch BEFREIUNG aus einstiger Finsternis.

lg Maryam

Pluto
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#7 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von Pluto » Fr 26. Apr 2019, 08:54

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 25. Apr 2019, 14:00
Die auf dem Weg ins gelobte Land erforderlichen kriegerischen Auseinandersetzungen gehen zur Last der anderen Völker, weil sie sich Israel in den Weg stellten und ihnen schon zur Zeit Abrahams eine Frist gegeben wurde, von ihren falschen Wegen umzukehren
1. Mose 15,12 Und es geschah, als die Sonne untergehen wollte, da fiel ein tiefer Schlaf auf Abram; und siehe, Schrecken, dichte Finsternis überfiel ihn.
13 Und er sprach zu Abram: Gewißlich sollst du wissen, daß dein Same ein Fremdling sein wird in einem Lande, das nicht das ihre ist; und sie werden ihnen dienen, und sie werden sie bedrücken vierhundert Jahre.
14 Aber ich werde die Nation auch richten, welcher sie dienen werden; und danach werden sie ausziehen mit großer Habe.
15 Und du, du wirst zu deinen Vätern eingehen in Frieden, wirst begraben werden in gutem Alter.
16 Und im vierten Geschlecht werden sie hierher zurückkehren; denn die Ungerechtigkeit der Amoriter ist bis hierher noch nicht voll.
Der allein wahre Gott ist also ein Friedenstifter und kein Kriegsführer. Wer Jesus sieht sieht den, der ihn gesandt hat. Denn Jesus tat nur, was ihm sein Vater beauftragt hat zu tun. Viele jüdische Glaubensgeschwister glaubten Jesus und hielten sich an seine Weisungen gottseits und erlebten dadurch BEFREIUNG aus einstiger Finsternis.
Ich weiß nicht ob das so stimmt, dass alle kriegerische Auseinandersetzung immer von den "anderen" ausging.
Ich halte diese Beschreibung für eine Beschönigung in der Bibel. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch das Volk Israel aggressiv vorgegangen ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Munro
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#8 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von Munro » Fr 26. Apr 2019, 09:07

Was ich mich frage:
Warum hatte Gott es denn nötig, die Israeliten damals ständig zum Kampf gegen andere Völker zu zwingen?

Wenn es sein göttlicher Ratschluss war, dass die Israeliten ins "Gelobte Land" ziehen sollen, dann hätte er ja in seiner grenzenlosen Güte auch die anderen Völker dazu bringen können, dass sie friedlich abziehen.

War es denn ein Verbrechen jener Völker, dass sie halt nun mal da wohnten, wo sie wohnten?
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#9 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von Pluto » Fr 26. Apr 2019, 09:58

Maryam hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 08:33
Jahwe erwies sich ja wohl als Gott des Krieges. (Paulus erkannte dann ja in Gott dem Vater Jesus Christus den Gott des Friedens und der Liebe)
Absichtlich das Herz des Pharao verstocken, damit er das Volk nicht gleich ziehen liess, um möglichst viele Verwüstungen wirken zu können, finde ich alles andere als schöpferisch, gerecht, barmherzig, gnädig.
Sehe ich genauso, Maryam.

Maryam hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 08:33
2Mo 20,13 Du sollst nicht töten.
2 Mose 13,14 Und wenn dich morgen dein Sohn fragen wird: Was bedeutet das?, sollst du ihm sagen: Der HERR hat uns mit mächtiger Hand aus Ägypten, aus der Knechtschaft, geführt.15 Denn als der Pharao hartnäckig war und uns nicht ziehen ließ, erschlug der HERR alle Erstgeburt in Ägyptenland, von der Erstgeburt des Menschen bis zur Erstgeburt des Viehs. Darum opfere ich dem HERRN alles Männliche, das zuerst den Mutterschoß durchbricht, aber die Erstgeburt meiner Söhne löse ich aus.16 Und das soll dir ein Zeichen auf deiner Hand sein und ein Merkzeichen zwischen deinen Augen; denn der HERR hat uns mit mächtiger Hand aus Ägypten geführt.
Von einem Kriegsgemetzel zum andern wurden die Israeliten gejagt. Ihnen blieb keine andere Wahl....unter Führung aus dem Elend in ein Land wo Milch und Honig fliessen, haben sie sich doch weiss Gott was Anderes vorgestellt als eigene Landsleute für dies und das steinigen/töten zu müssen und von Krieg zu Krieg ziehen zu müssen.
4 Mose 21,34 Und der HERR sprach zu Mose: Fürchte dich nicht vor ihm, denn ich habe ihn in deine Hand gegeben mit Land und Leuten, und du sollst mit ihm tun, wie du mit Sihon, dem König der Amoriter, getan hast, der in Heschbon wohnte.
35 Und sie schlugen ihn und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk, bis keiner mehr übrig blieb, und nahmen das Land ein.
Genau! Die Israeliten mussten für ihr Wohl kämpfen. Aber warum nur, haben sie alle getötet, die sich ihnen in den Weg stellten?


Maryam hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 08:33
Befreiung? Wovon? Wozu? Man stelle sich mal vor, zu was die Israeliten alles gezwungen wurde...bevor Jesus im Auftrag des allein wahren Gottes kam um zu versuchen, sie von ihren Sünden-Gesetzen zu erlösen und ihnen aufzuzeigen, wie sie durch nurmehr gelebte Liebe wahrhaft gottgefällig leben konnten.
Es ist eine tragische Wahrheit, aber die Israeliten werden bis Heute bekriegt und verfolgt.

Maryam hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 08:33
Jesus Christus kam im Auftrag des Vaters im Himmel, um seine jüdischen Geschwister aus ihrer bislang teils unbewussten Sündenknechtschaft zu BEFREIEN. Die Wahrheit darüber wie Gott wirklich ist, was sein Wille ist wirkte befreiend. Warum wohl sagte Jesus in der Bergpredigt:

Matthäus 5,9 Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

Der allein wahre Gott ist also ein Friedenstifter und kein Kriegsführer. Wer Jesus sieht sieht den, der ihn gesandt hat. Denn Jesus tat nur, was ihm sein Vater beauftragt hat zu tun. Viele jüdische Glaubensgeschwister glaubten Jesus und hielten sich an seine Weisungen gottseits und erlebten dadurch BEFREIUNG aus einstiger Finsternis.
Mir kommt es oft so vor, als seien das zwei ganz unterschiedliche Gottheiten (Jahwe des alten Bunds, und der Vater von Jesus aus dem NT).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Waldveilchen
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#10 Re: Von Arbeiter- zu Kriegsknechtschaft =Befreiung?

Beitrag von Waldveilchen » Fr 26. Apr 2019, 10:11

Pluto hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 09:58
Mir kommt es oft so vor, als seien das zwei ganz unterschiedliche Gottheiten (Jahwe des alten Bunds, und der Vater von Jesus aus dem NT).

Ich habe gehört der Gott des Alten Bundes wäre Luzifer (Satan).

Während der Gott des Neuen Bundes Jesus sei.

Ob das so stimmt weiß ich nicht. Aber manchmal hat man schon den Eindruck dass es so ist.

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