Turmbau zu Babel

Themen des alten Testaments
PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#291 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Do 31. Jan 2019, 12:29

Stromberg hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 11:33
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 10:40
Dann hinterfragen wir bitte aber auch die wissenschaftlichen Bibeln.
Sowas gibts nur eben nicht...

Wo immer Irgendjemand behaupte "das hat DIE WISSENSCHAFT so festgestellt", zitiert er eine imaginäre Wissenschaftsbibel.
Wie gesagt: es spielt keine Rolle, ob man einem Mann mit Tiara oder einem anderen in weißem Kittel folgt - solange man blind folgt...

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#292 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Scrypton » Do 31. Jan 2019, 12:33

PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 12:29
Stromberg hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 11:33
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 10:40
Dann hinterfragen wir bitte aber auch die wissenschaftlichen Bibeln.
Sowas gibts nur eben nicht...
Wo immer Irgendjemand behaupte "das hat DIE WISSENSCHAFT so festgestellt", zitiert er eine imaginäre Wissenschaftsbibel.
Nein, weiterhin falsch.

1. Es gibt keine Wissenschaftsbibel.
2. Wissenschaft basiert nicht auf Glaube.
3. "Er" bezieht sich dann auf Ergebnisse nachvollziehbarer und überprüfbarer Ergebnisse.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#293 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Andreas » Do 31. Jan 2019, 13:02

PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 10:40
Wer nimmt diese Deutung vor?
Wenn ich die Bibel lese, deute ich, wenn du sie liest, deutest du. Wie die Erfahrung zeigt, gibt es in jeder Beziehung unterschiedliche Deutungen. Es gibt wörtlich verstanden, unterschiedliche Deutungen, geistlich verstanden unterschiedliche Deutungen und wissenschaftlich verstanden unterschiedliche Deutungen. Das Lesen ist grundsätzlich die Infragestellung des Geschriebenen: Das ist nämlich die Frage nach dem Sinn. Die einzigen Texte die ich nicht hinterfrage, sind die, welche ich nie lese. Die Bibliotheken sind voll davon.

Und dann gibt es da noch das lemsche Gesetz: "Niemand liest etwas. Wenn jemand etwas liest, versteht er es nicht. Wenn jemand etwas verstanden hat, vergisst er es wieder." Dieses lemsche Gesetz (von Stanislaw Lem) trifft wohl auf nichts besser zu, als auf die Christen und die Texte der Bibel. "Die Bibel, die Bibel, die Bibel!" - "Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn!"

PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 10:40
Wir müssen selbst interpretieren, das nimmt uns keiner ab - insofern stime ich mit dir überein.
In Wirklichkeit ist es aber nicht so. Geschichte und Alltag zeigen uns doch das genaue Gegenteil: die kirchlichen wie die "überkirchlichen" Autoritäten, die kirchlichen wie die "überkirchlichen" Traditionen, die kirchlichen wie die "überkirchlichen" Übersetzungen der Bibel wollen uns die Interpretationen abnehmen, legen uns sehr erfolgreich ihre Interpretationen in den Mund. 95 % von dem, was du hier in dem Forum über die Bibel liest ist nachgeplappertes Zeug. Ich stelle das ganz wertfrei fest, ohne den Wahrheitsgehalt positiv oder negativ zu bewerten.

PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 10:40
Hinterfragen wir die Bibel? Okay.
Nein, ich würde mich freuen, wenn wir endlich anfingen, gegenseitig unsere Deutungen und Interpretationen und Argumente in einem wohlwollenden Dialog zu hinterfragen.
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 10:40
Dann hinterfragen wir bitte aber auch die wissenschaftlichen Bibeln.
Du und ich haben noch nie eine "unwissenschaftliche" Bibel in der Hand gehabt - das könnte höchstens eine von den sehr alten Handschriften sein.

Außerdem gehört es zur Wissenschaft sich selbst zu hinterfragen:
Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 1, S. 1689 hat geschrieben:Andererseits heben sich freilich Gruppenbildungen innerhalb der Urgemeinde ab: die rituell besonders strengen Judaisten der Opposition gegen Paulus, die Zwölf und später der Herrenbruder Jakobus, die mit den Judaisten kaum identisch waren (gegen E. Meyer, Holl, Lietzmann, mit Windisch [Urchr.], Goguel [Naissance]), wobei aber Jakobus doch ritualistisch dachte (gegen Kittel); also zunächst eine »apostolische« und dann eine »dynastische« Richtung (Goguel [Naissance]); schließlich die hellenistischen Diaspora-Juden und Proselyten (gegen Schoeps), die rituell weitherziger waren, den Tempeldienst kritisierten und nach ihrer Vertreibung aus Jerusalem den missionierten Heiden nicht mehr die Beschneidung als Bedingung für den Eintritt in die messianische Gemeinde auferlegten. Für die Jerusalemer Christen war die Missionierung von Nichtjuden jedenfalls eine Ausnahme (gegen Grundmann, Schenke, mit Goguel, Kümmel), welche die jüdische Grundstruktur der Urgemeinde nur bestätigte. Auch die essenische Analogie der Qumransekte – Analogie zwar nicht in der Ablehnung des Opferkultus (gegen Schoeps), nicht in geistlicher Messiasauffassung, gemeinsamem Gebet, Mahl und Taufe (gegen Klausner), wohl aber durch das Medium Jesu in modifizierter Weise hinsichtlich der Toraverschärfung und eschatologischen Dringlichkeit, ...
Aber wem erzähle ich das? Du bist doch von uns beiden der Wissenschaftler! Ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung genossen.

Was mir hier fehlt, ist das (gegen Andreas) von dir, selbst noch wenn ich versuche "unser" Missverständnis aufzuklären, kommt mit dir kein Dialog zustande, weil du das meiste ignorierst, was ich dir schreibe, und mich stattdessen als Bibelkritiker zu diffamieren versuchst. Dabei ziehen wir am gleichen Strang, denn meine Interpretation verdeutlicht viel mehr historische Tatsachen als deine - ohne beispielsweise die historische Tatsache zu ignorieren, dass der Turm und die Stadt Babylon historisch fertiggestellt wurden.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#294 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Andreas » Do 31. Jan 2019, 13:57

Da war auch inhaltliches zum Threadthema "Turmbau zu Babel":
Andreas hat geschrieben:
Di 29. Jan 2019, 10:59
Ich deutete die Turmbauerzählung im Kontext der Urerzählung von Gen 4,3-11,9 als Overtüre und Zusammenfassung der Tora, dem deuteronomistischen Geschichtswerk + Esra und Nehemia, aufgrund dutzender Analogien in den mythologischen Bildern der Urerzählung und in Übereinstimmung mit der nachweislich historischen Entwicklung der Exilserfahrung, die zum Monotheismus (= es gibt nur einen Gott) des Judentums führte, aus dem in der Folge über den Juden Jesus das monotheistische Christentum entstand ...
...
... was darin eben nicht historisch ist, z.B. dass der Turm in Babel gegen den Willen Gottes in Wirklichkeit sehr wohl fertiggestellt wurde, weil unterschiedlich sprechende Menschen, von der Logik, der Erfahrung und historisch betrachtet einen Städte- oder Turmbau nicht verhindern sondern eher begünstigt haben. Wie du sicher weißt, waren Sklavenarbeiter das normalste von der Welt. Dennoch sprichst du da von einem biblischen "Bericht".

Ich frage mich, was du unter einem "Bericht" verstehst, und welche Kriterien du an den Begriff "Bericht" anlegst, damit du die biblische Urerzählung einen "Bericht" nennen kannst. Was würdest du von einem archäologischen Ausgrabungsbericht halten, in dem ein oder zwei Aussagen den Tatsachen entsprechen und alle anderen nicht?

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#295 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Do 31. Jan 2019, 17:59

Stromberg hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 12:33
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 12:29
Stromberg hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 11:33
Sowas gibts nur eben nicht...
Wo immer Irgendjemand behaupte "das hat DIE WISSENSCHAFT so festgestellt", zitiert er eine imaginäre Wissenschaftsbibel.
Nein, weiterhin falsch.

1. Es gibt keine Wissenschaftsbibel.
2. Wissenschaft basiert nicht auf Glaube.
3. "Er" bezieht sich dann auf Ergebnisse nachvollziehbarer und überprüfbarer Ergebnisse.
Richtig. Wissenschaft wird aber von vielen Menschen so aufgefasst und konsumiert. Der Wissenschaftler bezieht sich auf Ergebnisse, die er (und seine Kollegen) nach vollzogen und überprüft hat. Der Wissenschaftskonsument auch?

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#296 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Do 31. Jan 2019, 18:02

Andreas hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 13:02
Was mir hier fehlt, ist das (gegen Andreas) von dir, selbst noch wenn ich versuche "unser" Missverständnis aufzuklären, kommt mit dir kein Dialog zustande, weil du das meiste ignorierst, was ich dir schreibe, und mich stattdessen als Bibelkritiker zu diffamieren versuchst.

Nein. Nochmals meine Bitte um Entschuldigung.
Deine Einlassungen bieten mir nur die Gelegenheit zu allgemeiner Kritik, die du bitte nicht auf dich persönlich beziehen solltest. Wie könnte ich dich persönlich kritisieren, ich kenne dich doch nicht.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#297 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Scrypton » Do 31. Jan 2019, 18:06

PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 17:59
Stromberg hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 12:33
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 12:29
Wo immer Irgendjemand behaupte "das hat DIE WISSENSCHAFT so festgestellt", zitiert er eine imaginäre Wissenschaftsbibel.
Nein, weiterhin falsch.

1. Es gibt keine Wissenschaftsbibel.
2. Wissenschaft basiert nicht auf Glaube.
3. "Er" bezieht sich dann auf Ergebnisse nachvollziehbarer und überprüfbarer Ergebnisse.
Richtig. Wissenschaft wird aber von vielen Menschen so aufgefasst und konsumiert.
Klar, von Menschen die sich weiter nicht damit beschäftigen.
Das ist in etwa so, wie wenn der IT'ler behauptet dass ne hybride Verschlüsselung besser und sicherer sei als eine symmetrische. Das kann (und sollte) der Laie dann natürlich glauben und tut das in der Regel auch aus nachvollziehbaren Gründen. Jedoch besteht dennoch prinzipiell auch für ihn die Möglichkeit, das auf Richtigkeit zu überprüfen.
Ob er das dann macht...

PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 17:59
Der Wissenschaftler bezieht sich auf Ergebnisse, die er (und seine Kollegen) nach vollzogen und überprüft hat. Der Wissenschaftskonsument auch?
Kommt wohl ganz auf den Kenntnisstand an und auch aufs Thema.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#298 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Andreas » Do 31. Jan 2019, 20:26

PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 18:02
Deine Einlassungen bieten mir nur die Gelegenheit zu allgemeiner Kritik, die du bitte nicht auf dich persönlich beziehen solltest.
Echt jetzt?
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 18:02
Wie könnte ich dich persönlich kritisieren, ich kenne dich doch nicht.
Ach so.

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#299 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Do 31. Jan 2019, 20:45

Andreas hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 20:26
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 18:02
Deine Einlassungen bieten mir nur die Gelegenheit zu allgemeiner Kritik, die du bitte nicht auf dich persönlich beziehen solltest.
Echt jetzt?
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 18:02
Wie könnte ich dich persönlich kritisieren, ich kenne dich doch nicht.
Ach so.
Ich bemühe mich, auch wenn ich's wohl hier falsch anstelle... :roll:
Hab Geduld mit mir...

Andreas hat geschrieben:
Di 29. Jan 2019, 10:59
Ich frage mich, was du unter einem "Bericht" verstehst, und welche Kriterien du an den Begriff "Bericht" anlegst, damit du die biblische Urerzählung einen "Bericht" nennen kannst. Was würdest du von einem archäologischen Ausgrabungsbericht halten, in dem ein oder zwei Aussagen den Tatsachen entsprechen und alle anderen nicht?
Nun, ein Ausgrabungsbericht folgt den Regeln der wissenschaftlichen Berichterstattung.
Die Überlieferung folgt den Regeln der Überlieferung, ganz unabhängig davon, ob ich hier von der Bibel oder vom Nibelungenlied rede.

Aber bleiben wir beim zweiten Beispiel. Gut, ich gebe dir recht, dass man das Nibelungenlied oder auch die Ilias nicht als einen Bericht in einem modernen, wissenschaftlichen Sinn verstehen darf.
Aber den Überlieferern ging es primär darum, bestimmte Geschehnisse im Gedächtnis der Menschen wachzuhalten, indem sie sie berichteten. Von daher mag der Begriff "Bericht" irreführend sein, aber ich verstehe ihn gemäß dem Anliegen der Überlieferer. Wir können aber auch einen anderen Begriff verwenden.
Die mündliche Überlieferung eines "Berichts" folgt dabei eigenen Gesetzen; z.B. dem einer bildhaften, lebendigen Sprache, einem Spannungsbogen, einer Pointe etc.
Es soll schließlich Anreize geben, die Begebenheit auch in zukünftige Generationen weiter zu tradieren.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#300 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Andreas » Fr 1. Feb 2019, 00:06

PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 20:45
Hab Geduld mit mir...
Ich habe Geduld mit dir. Ich hab jetzt auch gelernt, dass ich dir konkrete Fragen stellen muss, statt meiner üblichen Einlassungen.
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 20:45
Nun, ein Ausgrabungsbericht folgt den Regeln der wissenschaftlichen Berichterstattung.
Die Überlieferung folgt den Regeln der Überlieferung, ganz unabhängig davon, ob ich hier von der Bibel oder vom Nibelungenlied rede.

Aber bleiben wir beim zweiten Beispiel. Gut, ich gebe dir recht, dass man das Nibelungenlied oder auch die Ilias nicht als einen Bericht in einem modernen, wissenschaftlichen Sinn verstehen darf.
Einfach das Nibelungenlied und die Bibel gleichzusetzen, finde ich allerdings nicht in Ordnung, weil die Bibel einen sehr großen Zeitraum beschreibt. Sie beginnt mit der Erschaffung des ersten Menschen im Jahre 3761 v.Chr. und das NT endet Anfang des 1. Jahrhunderts n.Chr. Paulus und Jesus sind historische Personen, die Makkabäer gab es wirklich, Alexander d. Große taucht als historische Person in der Bibel auf, das Exil der Juden in Babylon zweifelt niemand an, den Untergang des Nordreiches Israel durch die Assyrer auch nicht. Das lässt sich aber nicht beliebig bis zurück zu Adam so handhaben. Die Frage ist: ab wann kommen wir, wenn wir der biblischen Zeitrechnung folgen, in den Bereich, wo es "nibelungisch" wird. Ahab, Omri historische Personen, aber wenn wir noch weiter in der Zeit zurückgehen wird's irgendwann fragwürdig. Salomo, David, Saul, die Richterzeit? Ich weiß nicht so recht, wo mich mein "historischer" Glaube verlässt.

Andersherum: Adam, Noah, Abraham, Jakob (Israel), Isaak, Mose, Joshua, Debora, Abimelech ... ab wann wird's historisch? Dass ein biblischer Name auch außerbiblisch erwähnt wird, bedeutet nicht automatisch, dass alles was über diese Stadt oder Person in der Bibel erzählt wird, historisch haargenau so wahr sein muss, also ein "Tatsachenbericht" ist. Das gilt selbst für das NT.

Ich versuche also zu differenzieren, aber sowohl deine Aussage eben und meine jetzt werden von einer Minderheit der Christen - bestimmt aber der Mehrheit der hier im Forum verbliebenen Christen - mindestens als schwächlicher Glaube, erfahrungsgemäß sogar bis hin zu atheistischer Bibelkritik mittels satanischer HKM und Wissenschaftshörigkeit gewertet.

Zurück zum Turmbau zu Babel: Entstehung erster Stadtkulturen in dem Gebiet "Fruchtbarer Halbmond": Okay, da gehe ich mit dir mit, von der Geographie her, und was den groben Zeitrahmen angeht von mir aus auch - wenn ich wohlwollend ganz fest beide Augen zudrücke, was die Erschaffung des Menschen im Jahre 3761 v.Chr. und Noahs achtköpfiger Familie im Jahre 2105 v.Chr. betrifft.
PeB hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 20:45
Wir können aber auch einen anderen Begriff verwenden.
Die mündliche Überlieferung eines "Berichts" folgt dabei eigenen Gesetzen; z.B. dem einer bildhaften, lebendigen Sprache, einem Spannungsbogen, einer Pointe etc.
Es soll schließlich Anreize geben, die Begebenheit auch in zukünftige Generationen weiter zu tradieren.
Wenn du von künftigen Generationen sprichst, stellt sich automatisch die Frage der Entstehungszeit dieser Erzählung. Wann meinst du, ist sie entstanden, bzw. wann hat sie als fertiggestellt abgesegnet Eingang in den Kanon gefunden?

Also was ist mit dem Rest dieser Erzählung, vor allem mit den Teilen die historisch nicht so recht passen? Du weißt schon, was ich meine. Wie deutest du eigentlich diese Erzählung? Wie passt sie in den Kontext der Urerzählung und den unmittelbaren Kontext: diese beiden Geschlechtsregister unmittelbar vor und nach der Turmbauerzählung? Darüber haben wir noch gar nicht geredet. Über die übrigen Geschlechtsregister davor und die späteren nach diesen auch nicht. Die haben durchaus nicht nur den Sinn, die Leser zu langweilen, sondern spielen durchaus eine wichtige Rolle, um den Sinn der zwischen ihnen liegenden Erzählteile zu erfassen.

Antworten