Turmbau zu Babel

Themen des alten Testaments
PeB
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#81 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Mo 21. Jan 2019, 13:58

Übrigens interessant, dass das Kapitel "Turmbau zu Babel" heißt. Denn eigentlich ist der Turm nur nebenbei erwähnt und nachdem die Sprachen verwirrt sind, heißt es:
1. Mose 11,8 hat geschrieben:So zerstreute sie der HERR von dort über die ganze Erde, dass sie aufhören mussten, die Stadt zu bauen.

Sie bauten also die STADT nicht weiter.
Anstatt nach einem unfertigen Turm sollten wir also nach einer unfertigen Stadt Ausschau halten - oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Uruk
Auch die Zikkurat des Gottes An wurde hier errichtet ('Weißer Tempel' genannt); sie ist der andere bedeutende Tempelkomplex in Uruk.

Um 3000 v. Chr. wurde der gesamte Siedlungshügel eingeebnet, und neue Bauten wurden errichtet. Die Stadt erreichte auf dem Höhepunkt ihrer Entwicklung mit einer Fläche von 5,5 km² eine Größe wie ähnlich dimensionierte Stadtanlagen, die in Regionen der Induskultur archäologisch erschlossen wurden, beispielsweise Harappa und Mohenjo-Daro. Diese Zentren waren zu jener Zeit wahrscheinlich die größten Städte der Alten Welt.
[...]
Historiker sind der Ansicht, dass in Uruk etwa um 3000 v. Chr. eine Katastrophe durch einen Dammbruch stattgefunden hat. Die Schriftaufzeichnungen enden zu dieser Zeit plötzlich. Wahrscheinlich wurde der Damm absichtlich oder als Folge der Kämpfe zwischen Sumerern und Semiten zerstört.

Die Schriftaufzeichnungen enden plötzlich?
Vielleicht weil es keine Verständigung mehr gab (zwischen Semiten und Sumerern...)?

janosch
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#82 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von janosch » Mo 21. Jan 2019, 14:17

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 13:02
janosch hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 11:14
Wenn sie „nach Osten gezogen haben" dann sollten sie erst sammeln und einigen, welche Richtung sie gehen. Gemeinsam ein Ort und stelle zu suchen was für ihre Plan geeignet war.

Wie ich oben schon angemerkt habe, kann es auch übersetzt werden: "Als sie im Osten umherschweiften...".

Ja gut, dann sie sammelten alle erst in Osten...ja, dann gibt ein sinn.

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#83 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Scrypton » Mo 21. Jan 2019, 14:27

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 13:58
Anstatt nach einem unfertigen Turm sollten wir also nach einer unfertigen Stadt Ausschau halten - oder?
Wie soll das gehen?
Später zitierst du doch selbst, dass diese Ebene um 3000 v.Chr. eingeebnet wurde...

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 13:58
Die Schriftaufzeichnungen enden plötzlich?
Vielleicht weil es keine Verständigung mehr gab (zwischen Semiten und Sumerern...)?
Oder einfach, weil eine Katastrophe (Dammbruch) dazwischen kam?
...

Helmuth
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#84 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Helmuth » Mo 21. Jan 2019, 14:41

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 13:11
Vielmehr will er hier unseren Hochmut, Eigensinn und Egoismus dämpfen, indem er uns verdeutlicht, wohin das führt - zum gegenseitigen Unverständnis und zum Stopp unserer Projekte.
Richtig, was Gott anhand des ersten großen Gemeinschafts-Projektes demonstrierte. Es ging dabei ja nicht so sehr um das Projekt selbst, sondern sich damit einen Namen zu machen, was ich so deute, dass sie sich wichtiger machten als Gott.

Übrigens greift hier Gott als der Verwirrer ein und nicht, wie es sonst ist, der Teufel . Diese beiden Verwirrungen stehen in geistlicher Hinsicht einander daher diametral gegenüber. Gott mag keine falsche Einheit. Der Teufel wiederum hasst die Einheit mit Gott.

Danke für den Hinweis zur Stadt. Ist mir noch gar nicht so aufgefallen. Man sieht wieder wie Indoktrination wirkt. Ich dachte zuerst immer an den Turm, aber es geht eigentlich wie du richtig sagst um die Stadt. Der Turm diente dann als so etwas, was wir heute als Wahrzeichen betrachten. Nun, im Gegensatz dazu steht der Eiffelturm noch. :D
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
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#85 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Mo 21. Jan 2019, 14:45

Stromberg hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:27
PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 13:58
Anstatt nach einem unfertigen Turm sollten wir also nach einer unfertigen Stadt Ausschau halten - oder?
Wie soll das gehen?
Später zitierst du doch selbst, dass diese Ebene um 3000 v.Chr. eingeebnet wurde...
Und weiter?
Ich spreche von einem historischen Bruch, der möglicherweise eingetreten ist...
...und zwar hier:
Stromberg hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:27
PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 13:58
Die Schriftaufzeichnungen enden plötzlich?
Vielleicht weil es keine Verständigung mehr gab (zwischen Semiten und Sumerern...)?
Oder einfach, weil eine Katastrophe (Dammbruch) dazwischen kam?
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich habe doch selbst vor ähnlichen (wenn auch unbedeutenderen) Problemen gestanden.

Hier in Uruk hat die archäologische Forschung zunächst einmal ein Phänomen beobachtet: die schriftliche Überlieferung bricht plötzlich ab!

Danach erst sucht man nach möglichen Erklärungen. Da es hier Schlammablagerungen gibt, vermutet man, dass es zu einer Flutkatastrophe gekommen sein könnte, in deren Folge dann die schriftliche Überlieferung abgebrochen wäre.
Vielleicht stimmt das.

Andererseits: überall im Zweistromland (am bekanntesten in Ur) gibt es derartige "katastrophale" Schlammablagerungen - ohne dass die schriftliche Überlieferung abbricht. Der Euphrat hat halt gelegentlich Hochwasser...

Vielleicht war es also so. Aber angesichts der Parallelen zu anderen Fundorten würde ich ein Hochwasser oder einen Dammbruch als alleinige Ursache für ein Ende der schriftlichen Überlieferung eher ausschließen.

PeB
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#86 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Mo 21. Jan 2019, 14:52

Helmuth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:41
Danke für den Hinweis zur Stadt. Ist mir noch gar nicht so aufgefallen. Man sieht wieder wie Indoktrination wirkt. Ich dachte zuerst immer an den Turm, aber es geht eigentlich wie du richtig sagst um die Stadt. Der Turm diente dann als so etwas, was wir heute als Wahrzeichen betrachten. Nun, im Gegensatz dazu steht der Eiffelturm noch. :D

Ist mir auch jetzt erst aufgefallen.
Unsere volkstümliche Adaptation der Geschichte lautet ja immer: die Menschen wollten sich selbst mit dem Turm überhöhen.
Aber das stimmt gar nicht.
Es geht in der Bibelstelle um etwas anderes:

Gottes Befehl in 1. Mose 1 lautete: "füllet die Erde!"
im Turmbaubericht (der eigentlich ein Stadtbaubericht ist) heißt es nun: "dass wir uns einen Namen machen; denn wir werden sonst zerstreut über die ganze Erde."

Der Verstoß besteht also darin, dass die Menschen die Erde nicht wie befohlen "füllen", sondern sich in einer Stadt sammeln wollten. Deshalb ergriff Gott nun Maßnahmen, sie erneut zu zerstreuen.

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#87 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von jose77 » Mo 21. Jan 2019, 14:56

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:52
Helmuth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:41
Danke für den Hinweis zur Stadt. Ist mir noch gar nicht so aufgefallen. Man sieht wieder wie Indoktrination wirkt. Ich dachte zuerst immer an den Turm, aber es geht eigentlich wie du richtig sagst um die Stadt. Der Turm diente dann als so etwas, was wir heute als Wahrzeichen betrachten. Nun, im Gegensatz dazu steht der Eiffelturm noch. :D

Ist mir auch jetzt erst aufgefallen.
Unsere volkstümliche Adaptation der Geschichte lautet ja immer: die Menschen wollten sich selbst mit dem Turm überhöhen.
Aber das stimmt gar nicht.
Es geht in der Bibelstelle um etwas anderes:

Gottes Befehl in 1. Mose 1 lautete: "füllet die Erde!"
im Turmbaubericht (der eigentlich ein Stadtbaubericht ist) heißt es nun: "dass wir uns einen Namen machen; denn wir werden sonst zerstreut über die ganze Erde."

Der Verstoß besteht also darin, dass die Menschen die Erde nicht wie befohlen "füllen", sondern sich in einer Stadt sammeln wollten. Deshalb ergriff Gott nun Maßnahmen, sie erneut zu zerstreuen.

Es gehört zusammen. In der Meute wird der Mensch zum Tier wie man so schön sagt, oder anders gesagt, er beginnt sich zu erhöhen.
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

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#88 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Scrypton » Mo 21. Jan 2019, 15:02

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:45
Andererseits: überall im Zweistromland (am bekanntesten in Ur) gibt es derartige "katastrophale" Schlammablagerungen
Glaube ich nicht.
Wo >ganz genau< gibt es denn in diesem Gebiet sonst noch selbige/derartige Schlammablagerungen?

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#89 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Andreas » Mo 21. Jan 2019, 15:08

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 13:37
*Geschichte hier durchaus im doppelten Sinne: als Erzählung und als historische Begebenheit.
Siehe auch hier: https://4religion.de/viewtopic.php?p=355498#p355498

PeB
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#90 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Mo 21. Jan 2019, 16:17

Stromberg hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 15:02
PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:45
Andererseits: überall im Zweistromland (am bekanntesten in Ur) gibt es derartige "katastrophale" Schlammablagerungen
Glaube ich nicht.
Wo >ganz genau< gibt es denn in diesem Gebiet sonst noch selbige/derartige Schlammablagerungen?

z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ur_(Stadt)
Diese Siedlungsschichten waren durch 3,5 m mächtige Schwemmschichten bedeckt. Woolley hielt sie für einen Beweis der biblischen Sintflut und brachte sie mit dem GilgameÅ¡-Epos in Verbindung.

Oder auch hier:
https://www.unigesellschaft.de/fileadmi ... denpdf.pdf
Zeugen einer riesigen Flut wurden in Form einer dicken sterilen Schwemmschicht bei den frühesten Ausgrabungen in el-Fara gefunden, die Robert Koldewey und Walter Andrae in den Jahren 1902-03 im Namen der Deutschen Orient-Gesellschaft unternahmen

Oder hier:
http://www.bagdad-forum.de/wp-content/u ... l-Irak.pdf
Der hier beteiligte Geograph Pro-
fessor Helmut Brückner ist ebenfalls
im Irak tätig: Er hat vor einem Jahr
in Uruk Bohrungen durchgeführt, um
tiefe Schichten, die durch Grabun-
gen bisher nicht erreicht werden
konnten, zu explorieren. Spannend-
ste Fragestellung ist dabei, ob me-
terdicke Schwemmschichten, die an
manchen Stellen des Irak gefunden
wurden, nur punktuell oder großflä-
chig verbreitet sind, welchen realen
Hintergrund also die Berichte von
der „Sintflut“ haben.
Zuletzt geändert von PeB am Mo 21. Jan 2019, 16:39, insgesamt 1-mal geändert.

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