Turmbau zu Babel

Themen des alten Testaments
Helmuth
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#91 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Helmuth » Mo 21. Jan 2019, 16:29

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:52
Der Verstoß besteht also darin, dass die Menschen die Erde nicht wie befohlen "füllen", sondern sich in einer Stadt sammeln wollten. Deshalb ergriff Gott nun Maßnahmen, sie erneut zu zerstreuen.
Stimmt, gut recherchiert. :thumbup:

Damit wird der Turm mehr oder weniger unerheblich. Das heutige Zeugnis, das geradezu unwidersprechlich davon zeugt, sind die vielen Sprachen. Man kennt glaube ich an die 200 und etwa 6.000 Dialekte.

Überdies versteht man sich schon in einer einzigen nicht mehr ausreichend. Ein und derselbe Begriff wird oft mit mehreren unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. Dazu kommt zusätzlich noch die unterschiedliche Haltung. Das Forum legt dafür bestens Zeugnis ab. :D
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Mez
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#92 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Mez » Mo 21. Jan 2019, 18:00

Ziska hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 12:10
Mez hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 11:05
Ziska hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 10:55


Als Gott die Sprache der Menschen verwirrte, nahmen sie ihre falschen Lehren mit und so finden wir in fast allen Religionen auf der ganzen Welt die Lehre von der Unsterblichkeit der Menschenseele, die Lehre der Dreieinigkeit, die Verehrung oder "Anbetungshilfe" des Kreuzes, usw.

Verwirrte Sprachen tragen aber nicht der Völkerverständigung bei, im Gegenteil das Fremde verbreitet Angst und Ausgrenzung.
Ausserdem konnten die Sprachverwirrten die Bibel nicht mehr lesen, eigentlich das Gegenteil was Gott wollte nicht?

Könntest du dir vorstellen, dass sich damals die Menschen, die sich verstanden, zusammen taten und dann gemeinsam abwanderten?
Warum können aber heute Millionen Menschen die Bibel in ihrer eigenen Sprache, in ihrem eigenen Dialekt lesen?

Bevor sie sich zusammen taten, haben sie sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen, die unzähligen Kriege der Vergangenheit beweisen dies.
Stimmt heute ist die Bibel in ziemlich vielen Sprachen übersetzt, dank der hartnäckigkeit der Menschen, die Sprachverwirrung hat alles nur verzögert. ;)
Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.

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CoolLesterSmooth
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#93 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von CoolLesterSmooth » Mo 21. Jan 2019, 18:05

Helmuth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 16:29
Das heutige Zeugnis, das geradezu unwidersprechlich davon zeugt, sind die vielen Sprachen. Man kennt glaube ich an die 200 und etwa 6.000 Dialekte.
Aber wir wissen doch, dass Sprachen existieren, die erst viel später entstanden sind. Wenn wir also Mechanismen abseits eines göttlichen Eingriffs kennen, die zur Bildung neuer Sprachen führen, inwiefern ist dann die Existenz unterschiedlicher Sprachen ein unwidersprechliches Zeugnis für einen göttlichen Eingriff?
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

Helmuth
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#94 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Helmuth » Mo 21. Jan 2019, 18:08

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 18:05
... inwiefern ist dann die Existenz unterschiedlicher Sprachen ein unwidersprechliches Zeugnis für einen göttlichen Eingriff?
Genau was die Genesis berichtet. Gott vereitelte das Streben der Menschen. Du glaubst es nicht, aber das ist die Erklärung dafür. Welche bietest du?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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CoolLesterSmooth
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#95 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von CoolLesterSmooth » Mo 21. Jan 2019, 18:21

Helmuth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 18:08
Genau was die Genesis berichtet. Gott vereitelte das Streben der Menschen. Du glaubst es nicht, aber das ist die Erklärung dafür. Welche bietest du?
Nur damit ich dich richtig verstehe, vertrittst du die Ansicht, dass alle heute existenten Sprachen (und alle die seit dem behaupteten Vorfall in Babel verschwunden sind) im Rahmen des göttlichen Eingriffs in Babel entstanden sind?
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

Helmuth
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#96 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Helmuth » Mo 21. Jan 2019, 18:36

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 18:21
Nur damit ich dich richtig verstehe, vertrittst du die Ansicht, dass alle heute existenten Sprachen (und alle die seit dem behaupteten Vorfall in Babel verschwunden sind) im Rahmen des göttlichen Eingriffs in Babel entstanden sind?
Nein, der Text sagt nicht aus, dass dort alle Sprachen entstanden sind, sondern dass der Herr die eine, die es damals gegeben hat, laut PeB war das Sumerisch, verwirrt hatte.

Und damit begann offensichtlich eine Sprachentwicklung in unterschiedliche Richtungen. Du sagst selbst es "richtig verstehen" zu wollen. D.h. du kannst dir nicht sicher sein. Genau das belegt es damit. Nicht einmal in der einen Sprache Hochdeutsch können wir uns unmissverständlich ausdrücken.
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Travis
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#97 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Travis » Mo 21. Jan 2019, 18:43

Der Turm steht nicht ohne Grund im Fokus der erwähnten Stadt. Den Blick von ihm abzuwenden bedeutet, das Hauptproblem der Geschehnisse beiseite zu schieben.
Gen 11,3-5 hat geschrieben:3 Und sie sprachen untereinander: Wohlauf, lasst uns Ziegel streichen und brennen! – und nahmen Ziegel als Stein und Erdharz als Mörtel 4 und sprachen: Wohlauf, lasst uns eine Stadt und einen Turm bauen, dessen Spitze bis an den Himmel reiche, dass wir uns einen Namen machen; denn wir werden sonst zerstreut über die ganze Erde. 5 Da fuhr der HERR hernieder, dass er sähe die Stadt und den Turm, die die Menschenkinder bauten.
Die Stadt ist lediglich das bauliche Umfeld des Turmes, welcher seine Beschreibung nach vermutlich eine Tempelanlage war. Sich selbst einen Namen zu machen, ist im altestamentlichen Kontext die Emanzipation des Menschen von allen höheren Autoritäten.

In dem man sich (selbst) einen Namen (Ruhm und Ehre) macht, stellt sich der Mensch an die Stelle des göttlichen. Mit dem Turm setzten sich die Menschen selbst ein Denkmal um in diesem Rahmen Unssterblichkeit in der Erinnerung zu erlangen.

Jesaja hat das einmal schön zusammengefasst:
Jes 14,13+14 hat geschrieben:13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden. 14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.«
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#98 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von CoolLesterSmooth » Mo 21. Jan 2019, 19:09

Ich wollte nur sicher gehen, dass ich hier keinen Strohmann errichte.
Helmuth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 18:36
Und damit begann offensichtlich eine Sprachentwicklung in unterschiedliche Richtungen.
Fand diesen diese weiteren Sprachentwicklungen ebenfalls durch göttlichen Eingriff statt?
Falls ja, worauf stützt du diese Annahme?
Falls nein, dann hieße das ja, dass sich danach weitere Sprachen ohne erneuten göttlichen Eingriff gebildet hätten und das würde bedeuten, dass sich eben Sprachen auch ohne göttlichen Eingriff bilden können und wenn wir wissen, dass dies möglich ist, dann können wir allein aus der Existenz verschiedener Sprachen keinen göttlichen Eingriff folgern, da es eben auch andere Erklärungen gibt und dadurch ist die Existenz verschiedener Sprachen nun einmal kein "unwidersprechliches" Zeugnis dafür, dass die Erzählungen der Bibel über den Turmbau zu Babel tatsächlich so stattgefunden haben.
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

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#99 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Scrypton » Mo 21. Jan 2019, 20:18

Helmuth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 18:36
CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 18:21
Nur damit ich dich richtig verstehe, vertrittst du die Ansicht, dass alle heute existenten Sprachen (und alle die seit dem behaupteten Vorfall in Babel verschwunden sind) im Rahmen des göttlichen Eingriffs in Babel entstanden sind?
Nein, der Text sagt nicht aus, dass dort alle Sprachen entstanden sind, sondern dass der Herr die eine, die es damals gegeben hat, laut PeB war das Sumerisch, verwirrt hatte.
???
Wie kommst du - oder PeB - bitte darauf, dass es weltweit nur diese eine Sprache gegeben hätte? Das ist ja nachweislich nicht korrekt, es ist noch nicht mal die älteste... :lol:

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#100 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Mo 21. Jan 2019, 22:14

Stromberg hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 20:18
Helmuth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 18:36
CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 18:21
Nur damit ich dich richtig verstehe, vertrittst du die Ansicht, dass alle heute existenten Sprachen (und alle die seit dem behaupteten Vorfall in Babel verschwunden sind) im Rahmen des göttlichen Eingriffs in Babel entstanden sind?
Nein, der Text sagt nicht aus, dass dort alle Sprachen entstanden sind, sondern dass der Herr die eine, die es damals gegeben hat, laut PeB war das Sumerisch, verwirrt hatte.
???
Wie kommst du - oder PeB - bitte darauf, dass es weltweit nur diese eine Sprache gegeben hätte? Das ist ja nachweislich nicht korrekt, es ist noch nicht mal die älteste... :lol:

Habe ich auch nicht gesagt. Bitte lies, was ich geschrieben habe.
Sumerisch war die Hochsprache in Mesopotamien zu der Zeit als die Bibel das Land Schinar nennt. Sumerisch wurde von anderen Sprachen verdrängt und starb im 2. Jahrtausend aus. Aus Schinar wurde Babylonien.
Ich beziehe mich erst einmal nur auf Mesopotamien und etwas anderes habe ich auch nicht gesagt.

Historisch findet hier die sumerische Kultur ein Ende und wird von der ostsemitisch-arkadischen abgelöst.

So what?

Inwieweit Sumerisch die älteste bekannte Sprache ist, kann ich da hoc nicht sagen. Mit Chinesisch habe ich mich noch nie beschäftigt. Aber Sumerisch ist wohl die erste Sprache, für die eine Schrift entwickelt wurde.

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