Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

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Andreas
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#51 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Andreas » Mi 16. Jan 2019, 13:58

@Helmuth
Ach lass doch mal dieses pauschalisierende Schubladendenken Wissenschaft vs. Heiliger Geist beiseite. Schließlich gibt es viele wissenschaftliche Erkenntnisse, welche historische Angaben der Bibel bestätigen, und diese werden auch von Charismatikern gerne angenommen.

Ich habe den Text doch nicht einfach so als prinzipiell "falsch" behauptet, sondern begründet, warum ich nicht so viel Wert auf die "historischen" Inhalte lege, sondern mich viel mehr an die spirituellen Inhalte halte. Geh doch lieber konkret auf meine Argumente ein, z.B. die historische Unvereinbarkeit der Toledot in Bezug auf Abram mit der zeitlichen Erwähnung des Namen Chaldäa (kasdim) der erst in viel späterer Zeit möglich zu sein scheint. Vielleicht kannst du das ja miteinander historisch in Einklang bringen.

Ich kann es nicht, und kann bisher diese Tatsache einfach nur zur Kenntnis nehmen. Ich lege das aber nicht beiseite, ignoriere das also nicht einfach, um "weiterhin" an "die Wahrheit" "der Bibel" glauben zu können, bis mir eines Tages der Heilige Geist die Erleuchtung diesbezüglich schenkt, sondern ziehe jetzt Schlüsse aus den mir vorliegenden Informationen. Das kann sich ja trotzdem jederzeit ändern, weil ich immer bereit zum Umdenken bin. Das ist halt jetzt mein momentaner Wissens- und Glaubensstand. Das sind doch keine fixen Größen und darum diskutiere ich schließlich hier über alles mögliche.

PeB
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#52 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 14:13

Andreas hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 13:49
PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 13:29
Von dem Begriff CHALDÄA sollten wir uns in dieser Diskussion ganz schnell verabschieden. Weder belegt er etwas, noch lässt sich damit etwa widerlegen. Denn die Bibel spricht hier von KAZDIM = Sterndeuter. "Chaldäa" wird in den Übersetzungen einfach (relativ unkritisch) als Synonym verwendet
Warum sollen wir den Begriff denn vergessen, wenn er spirituell denselben Sinn macht, wie KAZDIM?

Nein, das meinte ich nicht. :)
Du kannst den Begriff CHALDÄA spirituell verwenden wie du magst. Er hat aber keinerlei Wert in der historischen Debatte, weil er bei der betreffenden Bibelstelle gar nicht verwendet wird.
Anders ausgedrückt: eine historische Argumentation, ob Abraham von hier oder von dort kam, lässt sich nicht am Begriff CHALDÄA festmachen.

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Andreas
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#53 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Andreas » Mi 16. Jan 2019, 14:25

Chaldäa = Kazdim ist seit Seite 2 dieses Threads doch schon lange klar. Ich habe weiterhin auch Chaldäa geschrieben, weil du damit diesen Thread eröffnet hast und Chaldäa so auch den meisten aus den deutschen Übersetzungen her bekannt ist.

Deshalb frage ich nochmal bezüglich Kazdim: Wann entstand der Begriff? Zu einer anderen Zeit als Chaldäa - früher oder später? Seit wann lebten Menschen die mit dem Begriff Kazdim bezeichnet wurden? Ändert es etwas an dem zeitlichen Problem? Ist es möglich, dass Abram diesen Begriff kannte, verstand er sich selbst als einen Kazdim?
Zuletzt geändert von Andreas am Mi 16. Jan 2019, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.

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ProfDrVonUndZu
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#54 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 16. Jan 2019, 14:28

Chesed, Jones says, comes from an unused and nowhere else mentioned root כשד, which has an equivalent in the cognate Arabic language, where it means to gain. Hence Jones translates the name Chesed with Increase.

The name Chaldeans, however, Jones insists, consists of two elements, the first being the common Hebrew particle ×› (ke) meaning as if:

...

The second segment, according to Jones, is the noun שד (shed), meaning demon:

...

Hence for a meaning of the name Chaldean, Alfred Jones' Dictionary of Old Testament Proper Names reads As It Were Demons.

Another possibility is that the second segment of the name Chesed comes from any of the above mentioned words for field.

...

The pun is that the word adam (man, human) comes from the word adamah, meaning field. The meaning of the names Chesed and Chaldean seems to be a reminder that any form of the Babylonian phenomenon is not what brings mankind forth: As If It Were A Field.

http://www.abarim-publications.com/Meaning/Chesed.html
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

PeB
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#55 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 14:35

Andreas hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 14:25
Deshalb frage ich nochmal bezüglich Kazdim: Wann entstand der Begriff?

Kann ich dir nicht sagen. Ich bin davon ausgegangen, dass Kazdim die hebräische Übersetzung von Sterndeuter ist. Insofern könnte man auch fragen, wann der Begriff "Sterndeuter" entstanden ist. Hilft das weiter? Ich glaube nicht.

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Andreas
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#56 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Andreas » Mi 16. Jan 2019, 14:44

Na ja, nicht wirklich. Es macht aber auch wenig Sinn, wenn da nun stünde:
Haran aber starb vor seinem Vater Terach in seinem Vaterland zu Ur in Sterndeuter.
oder
Da nahm Terach seinen Sohn Abram und Lot, den Sohn seines Sohnes Haran, und seine Schwiegertochter Sarai, die Frau seines Sohnes Abram, und führte sie aus Ur in Sterndeuter, um ins Land Kanaan zu ziehen. Und sie kamen nach Haran und wohnten dort.
Eigenartig ist ja auch, dass "Haran" schon in Ur "Haran" heißt und sie schließlich "zufällig" in einer 1000 km weit entfernten Stadt landen die ebenfalls "Haran" heißt.

Und weil ich jetzt gänzlich durcheinander bin: Gab es denn auch zwei Kazdim, eines am Vansee und eines in Südbabylonien oder nur zwei Chaldäa?

Außerdem fällt mir grade auf, dass die ganze Familie schon in Ur das Reiseziel Kanaan hatte, also schon lange bevor Gott Abram "berief" dorthin zu ziehen.

PeB
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#57 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 15:17

Andreas hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 14:44
Na ja, nicht wirklich.

Vielleicht ist "Ur in Chaldäa" auch eine völlig falsche Übersetzung. Der Professor hat hier ja zwei Deutungsmöglichkeiten für die hebräische Zeichenfolge für Chaldäa benannt.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 14:28
As It Were Demons.
As If It Were A Field.
Und ich hatte oben geschrieben, dass "Ur" eigentlich Flamme oder Feuer heißt (bisher unwidersprochen).
Schauen wir, was dabei rumkommt:

Dann stünde dort
Haran aber starb vor seinem Vater Terach in seinem Vaterland im Feuer sogenannter Dämonen.
oder
Haran aber starb vor seinem Vater Terach in seinem Vaterland zu Ur wie wenn es ein Feld wäre.

Nee, befriedigt mich auch nicht. ;)

jose77
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#58 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von jose77 » Mi 16. Jan 2019, 15:33

Bereshit Rabbah bringt Abraham mit Nimrod zusammen:
Und Haran starb im Feuer.



"Haran aber starb vor seinem Vater Tharah" (1. 11:28). Rabbi Hiyya der Enkel des Rabbi Adda von Yaffo [sagte]: Tharah war ein Verehrer von Götzen. Eine Zeit hatte er an einen Ort zu reisen, und er verließ Abraham in seinem Speicher. Wenn ein Mann würde kommen zu [Götzen]kaufen, Abraham würde fragen: Wie alt sind Sie? Sie würden antworten: fünfzig oder sechzig. Abraham würde dann Antworten: Weh dem, der 60 Jahre alt ist und Verehrungen etwas hat heute - der Kunde würde in Verlegenheit gebracht werden, und verlassen würde. Eine Frau in einer Schüssel voll Mehl. Sie sagte zu ihm: Dies ist für Sie, es Ihnen vor. Abraham nahm einen Club in seine Hände, brach alle Götzen und platziert den Club in den Händen der größten Idol. Als der Vater zurückkam, fragte er: Wer hat all dies? Abraham antwortete: Ich kann es nicht verschweigen - kam eine Frau mit einem Teller Mehl und sagte mir, es vor Ihnen zu bieten. Ich habe, und einer von ihnen sagte: "Ich werde es zuerst essen," und ein anderer sagte: "Ich werde es zuerst essen." Die größte stieg hinab nahm einen Hammer und zertrümmerte den Rest von ihnen. Tharah sagte: Was, denken Sie, dass sie mich betrügen kann? Sie nicht Platz haben! Abraham sprach: Die Ohren hören, was dein Mund sagt? Und Terach nahm Abraham und übergeben ihn König] Nimrod auf [. Sie sagte [der König]: Lassen Sie uns, das Feuer anzubeten. Abraham sprach zu ihnen: [vielmehr] laßt uns anbeten Wasser, für das Feuer erlischt. Nimrod vereinbart: laßt uns anbeten Wasser. Abraham weiter: Wenn ja, laßt uns anbeten den Wolken, die Wasser liefern. Nimrod vereinbart: laßt uns anbeten den Wolken. Abraham weiter: Wenn ja, laßt uns anbeten den Winden, die die Wolken streuen. Nimrod vereinbart: laßt uns anbeten den Winden. Abraham weiter: Wenn ja, laßt uns anbeten Menschen, die mit dem Wind [Luft] gefüllt sind. Nimrod antwortete: Du bist nur Worte - ich habe nur Gottesdienst Feuer. Ich werde Sie in sie werfen, und der sie Gott anbeten können Sie es speichern. Haran verborgen war, und wurde von zwei Verstand, sagte [sich]: Wenn Abraham siegreich ist, werde ich sagen, ich bin mit Abraham, und wenn Nimrod ist siegreich, ich muss sagen ich bin mit Nimrod. Wenn Abraham wurde durch die in den Feuerofen und gespeichert, sie fragten ihn [Haran]: Wer sind Sie? Er antwortete: Ich bin mit Abraham. Sie nahmen ihn und warfen ihn ins Feuer, und seine Eingeweide verbrannte und er starb vor seinem Vater Tharah, wie sie sagt: "Haran aber starb in der [lit.] auf das Gesicht seines Vaters Terach" (Gen. 11:28).
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

PeB
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#59 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 15:42

Andreas hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 14:44
Und weil ich jetzt gänzlich durcheinander bin: Gab es denn auch zwei Kazdim, eines am Vansee und eines in Südbabylonien oder nur zwei Chaldäa?

Noch verwirrender ist ja, dass Kazdim nach dem vom Professor zitierten Eintrag wohl der Plural von Kesed ist. Und Kesed ist der Sohn Nahors.
Man könnte also - viel einfacher als bislang gedacht - Kazdim übersetzen als "das Land der Keseden", d.h. der Nachkommen Keseds.
Hmmm.

Wir konstantieren:
Dies ist das Geschlecht Terachs: Terach zeugte Abram, Nahor und Haran; und Haran zeugte Lot. Haran aber starb vor seinem Vater Terach in seinem Vaterland zu Ur im Land der Keseden.

Klare Zuteilung:
der Ursprung der Familie liegt in einem Land, das (nachträglich) nach den Nachkommen Keseds, des Sohnes Nahors (Neffe Abrahams) benannt wurde. Von dort ziehen sie in die Stadt, die nach Haran - Abrahams Bruder - benannt ist. Und in 1. Mose 24,10 schickt Abraham seinen Knecht in die Stadt Nahors (des Nahor, seines Bruders) nach Nordmesopotamien.

Alle diese Orte liegen dicht beieinander und eben nicht in 1000 km Entfernung.

Chaldäa = das Land der Nachkommen von Kesed mit Ortsangabe Ur ist eine Örtlichkeit in der Südosttürkei.
Har(r)an ist bekannt: es liegt in der Südtürkei an der Grenze zu Syrien.
Nahors Stadt: liegt in "Aram Naharajim" = nördliches Mesopotamien, also in Nordsyrien.

Wie du schon sagtest: es ist eher unwahrscheinlich, dass die Familie in 1000 km Entfernung in Südmesopotamien aufgebrochen ist und ihre Familienangehörigen schon vor der Abreise nach den Orten benannt hat, die später einmal besiedelt werden. Viel wahrscheinlicher ist es also, dass die von der Familie besiedelten Gebiete nach ihr benannt wurden. Wo Haran gesiedelt hat, entstand die Stadt Haran, wo Nahor wohnte die Stadt Nahors und wo Kesed wohnte das Land Kazdim.

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ProfDrVonUndZu
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#60 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 16. Jan 2019, 15:54

PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 15:42
Von dort ziehen sie in die Stadt, die nach Haran - Abrahams Bruder - benannt ist.
Bruder und Stadt werden unterschiedlich geschrieben.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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