Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Themen des alten Testaments
PeB
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#41 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 12:45

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:31
PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:42
Problem?
Abraham kommt laut Bibel NICHT ausdrücklich aus Mesopotamien, sonder aus Ur.
Ich sage ja nicht, dass die Bibel AUSDRÜCKLICH NICHT von Mesopotamien spricht, sondern dass sie NICHT AUSDRÜCKLICH davon spricht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:31
Nichts widerspricht dem, dass Ur in Mesopotamien, also im Gebiet zwischen Euphrat und Tigris lag.
Dazu habe ich ja einige Dinge ausgeführt.
Was aber spricht dafür, dass die im frühen 20. Jahrhundert ausgegrabene und bis dahin unbekannte Stadt in Südmesopotamien das biblische Ur ist?
Nach meinen Recherchen bislang nur das Bekenntnis des Archäologen Lenord Woolley, der das so bestimmt hat.

Bis dahin waren viele Orte in der Diskussion und noch mehr haben sich selber als Geburtsort Abrahams ins Gespräch gebracht. Die populärsten dabei: Sanliurfa und Orchoi.

Bis ins 19. Jahrhundert war dieser Ort noch nicht Ur.

PeB
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#42 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 12:48

Pluto hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:43
PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:37
Also steht dort eigentlich geschrieben: Abraham kam aus dem Feuer (dem Licht) der Sterndeuter.
Passt doch gut zum Mondgott Nanna.

Aber Nanna wird mit der Zikkurat im südmesopotamischen Ur verehrt.
Daher kommt wohl auch die Nanna-These:

wir wollen annehmen, dass Abraham aus der südmesopotamischen Stadt kommt, der die Archäologen den Namen Ur gegeben haben. Dort steht eine Zikkurat, die dem Mondgott Nanna geweiht ist. Fazit: Abraham, der ja von dort gemäß Vorannahme gekommen ist, ist selber der Mondgott Nanna und wurde von den Hebräern zum Menschen degradiert. ;)

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Andreas
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#43 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Andreas » Mi 16. Jan 2019, 12:49

Spirituell verstanden macht das geographisch südbabylonische Chaldäa mehr Sinn als das Chaldäa am Vansee, denn im Buch Genesis wurde ja schon im ersten Kapitel auf die Erfahrungen aus dem babylonische Exil angespielt, als die babylonischen Himmelsgottheiten zu Leuchten degradiert wurden, die Elohim einfach mal wie Laternen an die Feste hängt.

Auch der Auszug aus Babylon nach dem Exil ist wieder eine der vielen Exoduserzählungen im AT und deshalb passt der Auszug der Familie des Abram aus Ur in Chaldäa (Babylon) spirituell perfekt in den Gesamtkontext des AT, weil dadurch der spätere Auszug aus dem Exil spirituell vorweggenommen wird. Die spirituelle Reisebewegung geht immer wieder im AT von der babylonischen Vielgötterei zum monotheistischen Jahweglauben zu dem einen Gott des jüdischen Volkes.

Eine ähnliche spirituelle Bewegung wird auch in der Sintfluterzählung erzählt: Von den beiden, getrennten Opferstätten der Brüder Kain und Abel (bzw. Nordreich Israel und Südreich Juda) mittels der Arche (bzw. dem babylonischen Exil) hin zu dem einen Opfer des Noah. Ein Kultplatz, dem Tempel in Jerusalem für das gesamte spätere Judentum.

Pluto
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#44 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Pluto » Mi 16. Jan 2019, 12:51

PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:48
wir wollen annehmen, dass Abraham aus der südmesopotamischen Stadt kommt, der die Archäologen den Namen Ur gegeben haben. Dort steht eine Zikkurat, die dem Mondgott Nanna geweiht ist. Fazit: Abraham, der ja von dort gemäß Vorannahme gekommen ist, ist selber der Mondgott Nanna und wurde von den Hebräern zum Menschen degradiert. ;)
Vielleicht kam Abraham ja auch aus dem südmesopotamischen Ur.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

PeB
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#45 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 12:54

Travis hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:17
Die Frage aus meiner Sicht wäre also eher, ob es aus innerbiblischer Pesepktive tatsächlich Sinn macht, dass heute armenische Challdäa anzunehmen oder in Erwägung zu ziehen? Bislang fand ich dazu noch keinen zwingenden Anlaß.
Weil es vielleicht wahr ist? Wäre ein guter Grund. :)

Nein, aber ich sagte doch:
die biblische Geschichte spielt sich bis Abraham fast ausschließlich im Bereich des nördlichen Chaldäa ab; das Paradies im Quellbereich von Euphrat und Tigris, die Landung Noahs am Ararat...

Dann - urplötzlich - wechselt das Szenario zum 1600km entfernten und bis dahin nicht erwähnten persischen Golf.
Warum?
Weil es eine Verwechslung gab: man hat das südmesopotamische Chaldäa mit dem ostanatolischen verwechselt - weil das ostanatolische aus dem Blick geraten war.

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ProfDrVonUndZu
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#46 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 16. Jan 2019, 12:55

Arphaxades gab denen, die jetzt Chaldäer heißen, den Namen.

Aus Josephus, Jüdische Ältertümer, Buch I, 144

Chaldäer ist aber eine griechische Bezeichnung, und man darf hier nicht erwarten oder annehmen, dass Josphus zwar Chaldäer schrieb, aber sich das hebräische Kaschdim gedacht hat. Das mag er sicher gewusst haben, aber er wird es auch bewusst unerwähnt gelassen haben.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#47 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 12:55

Pluto hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:51
PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:48
wir wollen annehmen, dass Abraham aus der südmesopotamischen Stadt kommt, der die Archäologen den Namen Ur gegeben haben. Dort steht eine Zikkurat, die dem Mondgott Nanna geweiht ist. Fazit: Abraham, der ja von dort gemäß Vorannahme gekommen ist, ist selber der Mondgott Nanna und wurde von den Hebräern zum Menschen degradiert. ;)
Vielleicht kam Abraham ja auch aus dem südmesopotamischen Ur.

Vielleicht....
...das wollen wir hier erörtern.

Helmuth
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#48 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Helmuth » Mi 16. Jan 2019, 13:10

Andreas hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:57
Diese Erzählungen werden nicht dadurch spirituell wahrer, wenn belegt werden könnte, dass die Familie des Abram nicht aus dem südbabylonischen "Ur in Chaldäa" sondern einem Ur in Urartu stammte. Das fälschliche "Chaldäa" in "Ur aus Chaldäa" würde dadurch allerdings noch fälscher, weil es dann nicht nur zeitlich sondern auch geographisch nicht stimmte.
Den Text mal als falsch annehmen ist weit mehr spekualtiv als historische Anpassungen vornehmen zu wollen. Es streiten sich ja die potentesten Wissenschaftsköpfe selbst darum, was war und was nicht. Insofern ist der schriftliche Beleg durch die Genesis dadurch weder bewiesen noch nicht bewiesen. Erfahrungsgemäß irrten sich aber fast immer die Menschen.

Aber, und das ist die Krux

Alles deutet hier auf eine größere Glaubwürdigkeit des Bibletextes in diesem Fall hin, weil auch der Faktor der Inspriation ins Spiel kommt. Du meinst da wäre vieles menschlich und daher fehlerhaft. Vor allem weil die Texte erst später entstanden sind. Nun, ich sehe es auch so, dass wir Fehler vorfinden weden, aber nur sehr geringfügige. An sich arbeitete da aber Gott mit, als er selbst zu Wort kommt. Das macht den entscheidenden Unterschied

Bei Texten wo Gott nicht zu Wort kommt, das sind also z.B. reine Geschichtsbücher, wie Kirchengeschichte, da bin auch der Meinung alles nur äußerst kritisch zu betrachten. Darum nennt man ja das eine inspiriert und das andere nicht.

Wenn ich mich nun entscheiden muss, dem Wissenschafter Woolley zu glauben, obwohl er Christ ist, aber außer ein paar Steinbrocken und seinen Prämissen nichts weiter vorzulegen hat, oder dem Wort Gottes, das mich komplett Kraft des HG verändert hat, nun dreimal darfst du nun raten, wofür ich mich entscheide. Und das alles trotz historischer Rest-Unschärfe. Hier will wieder der Eigenwille entscheiden, was PeB auch dazu meint,

Und wenn es nur ein geographischer Fehler war aber kein Namensfehler, verringert sich die Wichtigkeit noch mehr und einen Grad. Aber was PeB hier aufdeckt ist in jedem Fall sehr lehrreich, wo immer nun Ur lag.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 16. Jan 2019, 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
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#49 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 13:29

Von dem Begriff CHALDÄA sollten wir uns in dieser Diskussion ganz schnell verabschieden. Weder belegt er etwas, noch lässt sich damit etwa widerlegen. Denn die Bibel spricht hier von KAZDIM = Sterndeuter. "Chaldäa" wird in den Übersetzungen einfach (relativ unkritisch) als Synonym verwendet

Die Bezeichnung Chaldäa geht in beiden Gegenden (Ostanatolien wie Südmesopotamien) auf das erste Jahrtausend zurück. Im urartäischen Reich führt man den Begriff auf den obersten Reichsgott Chaldi zurück.
Südmesopotamien heißt hingegen erst seit dem 1. Jahrtausend Chaldäa - weil dann erst das semitische Volk der Chaldäer dort einwanderte.

Ergänzung: in Südmesopotamien wurde in der Zeit Abrahams (ca. 2000) einerseits Sumerisch als Hochsprache und Akkadisch als Umgangssprache gesprochen. Sumerisch ist überhaupt nicht mit hebräisch verwand. Akkadisch ist zwar eine (ausgestorbene) semitische Sprache, aber eine ostsemitische und mit Hebräisch nur entfernt verwandt.

Preisfrage: sprach Abraham nun Sumerisch oder Akkadisch, wenn er vom persischen Golf kam. ;)
Zuletzt geändert von PeB am Mi 16. Jan 2019, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Andreas
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#50 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Andreas » Mi 16. Jan 2019, 13:49

PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 13:29
Von dem Begriff CHALDÄA sollten wir uns in dieser Diskussion ganz schnell verabschieden. Weder belegt er etwas, noch lässt sich damit etwa widerlegen. Denn die Bibel spricht hier von KAZDIM = Sterndeuter. "Chaldäa" wird in den Übersetzungen einfach (relativ unkritisch) als Synonym verwendet
Warum sollen wir den Begriff denn vergessen, wenn er spirituell denselben Sinn macht, wie KAZDIM? Die Sterndeuterei war ja in Chaldäa, und damit auch im Babylonien Exil der jüdischen Elite, welche dort in Abgrenzung zu der dort vorherrschenden Vielgötterei zum Monotheismus kam. Dort wurde die Heilige Schrift der Juden jedenfalls gründlich überarbeitet. Wenn die Leser unter Kazdim den südbabylonischen Raum assoziierten, passt es doch auch mit der Sterndeuterei zusammen. Die gab es übrigens damals überall auf der Welt.

Hast du denn Angaben aus welcher Zeit der Begriff "Kazdim" stammt?

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