Das Buch Hiob

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#231 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Sa 20. Okt 2018, 07:53

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sie kann die ursprüngliche Intention der Verfasser ermitteln.
Aber nicht die geistige/geistliche Intention, sondern nur die im Rahmen der HKE erfassbare Intention.
Das meint vielleicht der Laie closs. Tatsächlich aber umfaßt es alles, was die Schreiber ausdrücken wollten.

Nur eine Theologie, die 1) um die Doppeldeutigkeit von Gotteserfahrungen weiß, 2) die dunklen Seiten Gottes nicht ausblendet oder die Spannungen im Gottesbild dualistisch auflöst und 3) auf den Einklang von Tradition, Situation und Person achtet, ist nach dem Buch Hiob aufrichtige Rede von Gott.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Wer also die dunklen Seiten Gottes ausblendet, der redet nach "Hiob" nicht aufrichtig von Gott.

Das Buch Ijob zeichnet die Umrisse einer kantigen Transzendenz, die sich nicht auf das Bild eines „lieben Gottes“ reduzieren lässt (vgl. Ebach, 1996a, 39) und die im Letzten nicht zu verstehen ist: weder von den literarischen Figuren noch von den Leserinnen und Lesern (obwohl diese einen Wissensvorsprung durch den Prolog zu besitzen scheinen) noch durch die Gottesreden, die mit ihren doppelten Böden mehr Fragen aufwerfen als Sicherheiten geben. Am Ende gibt es keine „richtige“ Antwort und keine befriedigende Erklärung.
Quelle: bibelwissenschaft.de
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#232 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Sa 20. Okt 2018, 08:29

Münek hat geschrieben: Diese Tatsache sollte man nicht außer Acht lassen...
Tatsache? Welche? Da meint einer also, seine Gedanken zum Wort Gottes sind Tatsachen, wären Gottes Gedanken Einbildungen sind. Naja, wie du meinst. Weiter darauf eingehen kann ich da leider nicht.


closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Die Aussge, dass Gott Schmerzen "kennt" leitet mich zur Annahme, dass auch Gott eine Seele hat.
Lt. Buber-Übersetzung ist dies belegt.
Du immer mit Buber. :D

Buber wird von mir nicht anerkannt, weil er seine Gedanken in die Übersetzung einbringt. Damit ist sie dogmatisch von seinem Denken ebenso vorbelastet wie andere, z.B. LUT. Bleiben wir bei der unrev. ELB, die versucht wirklich den Urtext zu treffen. Reicht sie nicht aus, greife ich zum Urtext selbst. Am wichtigsten ist aber ohnehin der innere Kontext. Mit der Suchfunktion "Seele" und dem Check, ob im Utrext auch "nepesh" steht, lässt sich das am besten herausfinden, ob Gott sich selbst eine Seele bescheinigt.

3 Mose 26, 11 hat geschrieben: Und ich werde meine Wohnung in eure Mitte setzen, und meine Seele wird euch nicht verabscheuen;
Jetzt können wir noch fragen: Redet Mose nun von seiner oder des Herrn Seele? ;)

closs hat geschrieben: Wie beurteilst Du, dass aus Hiobs Sicht Gott (und nicht Satan) derjenige ist, von dem das Leid kommt ("die Pfeile des Allmächtigen")?
Die Schrift bestätigt, dass Gott Leid zulässt von Anfang an seit dem Sündenfall. Gott hat uns so erschaffen, dass wir Schmerzen empfinden können. Der Grund ist aber nicht uns Leid zuzufügen, sondern ich sehe als eine Art Alarmsignal. Der Satan nun, so meine Auffassung, missbraucht diese Funktion und fügt uns, wie es auch bei Hiob scheint, unbegründete Schmerzen zu.

Wie ein bösartiges Kind das Spielzeug eines anderen mutwilllig zerstört oder ein anderes Kind provoziert und mit Hieben verletzt. Es hat keinen Grund außer der bösen Absicht. Gottes Absichten sind immer gut, selbst wenn es schmerzt. Dazu braucht man nur an den Zaharzt denken.

Die Pfeile des Allmächtigen ist eine menschlche Aussage Hiobs, man muss sie nicht weiter als Gottes Wort analysieren. Nimm es einfach als Hiobs Gedanken, der sich seine Situation zu diesem Zeitpunkt noch nicht erklären konnte. Wir klugscheißern da gescheit herum, weil wir das nachträglich dazu inspirierte Wort Gottes haben und schon den Ausgang seiner Geschichte kennen.

closs hat geschrieben: Stimmst Du zu, dass Hiob in dieser Phase heilsgeschichtlich in Bezug auf den Auferstehungs-Gedanken NICHT so weit ist wie die Mutter der sieben Kinder in 2 Mak. 7,1ff?
Die Gedanken sind frei. :lol:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#233 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 10:56

sven23 hat geschrieben:atsächlich aber umfaßt es alles, was die Schreiber ausdrücken wollten.
Widerspruch in sich selbst. - Wie will man die geistige/geistliche Intention eines Schreibers authentisch ermitteln, wenn man Transzendenz ausschließt?

sven23 hat geschrieben:Nur eine Theologie, die 1) um die Doppeldeutigkeit von Gotteserfahrungen weiß
Wie kann man das wissen, wenn man Transzendenz als ontische Größe ausschließt?

sven23 hat geschrieben:Wer also die dunklen Seiten Gottes ausblendet, der redet nach "Hiob" nicht aufrichtig von Gott.
"Dunkle Seiten Gottes" ist ein Ausdruck von Dir (oder hast Du es irgendwo herzitiert?). - Es geht in "Hiob" nicht um "dunkle Seiten Gottes", sondern um die Unberechenbar Gottes.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#234 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 11:01

Helmuth hat geschrieben:Buber wird von mir nicht anerkannt, weil er seine Gedanken in die Übersetzung einbringt.
Das geht gar nicht anders - auch nicht bei den von Dir bevorzugten Übersetzern. - Das ist die hermeneutik, die keiner loskriegt.

Helmuth hat geschrieben:Am wichtigsten ist aber ohnehin der innere Kontext.
Den hatte auch Buber - allerdings: Diese Übersetzung "Seele" in Bezug auf Gott hat mich schon auch überrascht.

Helmuth hat geschrieben:Redet Mose nun von seiner oder des Herrn Seele?
Von Gottes. - Also doch. - Jetzt verwirrst Du mich: Hat jetzt Gott eine Seele oder nicht?

Helmuth hat geschrieben:Die Pfeile des Allmächtigen ist eine menschlche Aussage Hiobs, man muss sie nicht weiter als Gottes Wort analysieren. Nimm es einfach als Hiobs Gedanken, der sich seine Situation zu diesem Zeitpunkt noch nicht erklären konnte.
Das sehe ich genauso: Es repräsentiert seine Lage zu diesem Zeitpunkt.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#235 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Sa 20. Okt 2018, 11:12

closs hat geschrieben:Das geht gar nicht anders - auch nicht bei den von Dir bevorzugten Übersetzern. - Das ist die hermeneutik, die keiner loskriegt.
Redest du von dir oder von mir? Ich nix Hermeneutik, ich HG, auch wenn andere darauf gerne dreschen. :D

closs hat geschrieben: Jetzt verwirrst Du mich: Hat jetzt Gott eine Seele oder nicht?
Meine Frage war rhethorischer Art. Es gibt ja weitere Stellen, die bestätigen, dass Gott von seiner Seele spricht.

closs hat geschrieben: Das sehe ich genauso: Es repräsentiert seine Lage zu diesem Zeitpunkt.
Freut mich, dann wäre der Punkt abgehakt. Hiob war Mensch wie du und ich. Er darf daher auch "Blödsinn" reden, womit ich nicht gesagt habe, dass er dies an dieser Stelle tat. Dort genau nicht. Aber das Beispiel des Petrus mit den drei Hütten rufe ich dazu wieder in Erinnerung, weil eben auch dieses in der "Heiligen Schrift" dokumentiert wurde.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#236 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Sa 20. Okt 2018, 11:31

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:atsächlich aber umfaßt es alles, was die Schreiber ausdrücken wollten.
Widerspruch in sich selbst. - Wie will man die geistige/geistliche Intention eines Schreibers authentisch ermitteln, wenn man Transzendenz ausschließt?
Das ist zunächst mal völlig irrelevant. Wichtig ist, was die Schreiber glaubten oder Glauben machen wollten. Das gilt es zu ermitteln.
Was spätere Generationen oder closs 3000 Jahre später draus macht, ist eine ganz andere Geschichte. Da darfst du dann auch mit deiner hermeneutischen Spirale den Rohrreiniger spielen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur eine Theologie, die 1) um die Doppeldeutigkeit von Gotteserfahrungen weiß
Wie kann man das wissen, wenn man Transzendenz als ontische Größe ausschließt?
Wissen tut das niemand, auch nicht die Schreiber vor tausenden von Jahren. Die göttliche Inspiration ist ja auch eine spätere Erfindung, um die Glaubwürdigkeit der eigenen Interpretation zu erhöhen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer also die dunklen Seiten Gottes ausblendet, der redet nach "Hiob" nicht aufrichtig von Gott.
"Dunkle Seiten Gottes" ist ein Ausdruck von Dir (oder hast Du es irgendwo herzitiert?). - Es geht in "Hiob" nicht um "dunkle Seiten Gottes", sondern um die Unberechenbar Gottes.
Bist du nicht mal in der Lage, einen einzigen Satz und lesen und ihn länger als 3 Minuten zu behalten? :roll:

Nur eine Theologie, die 1) um die Doppeldeutigkeit von Gotteserfahrungen weiß, 2) die dunklen Seiten Gottes nicht ausblendet oder die Spannungen im Gottesbild dualistisch auflöst und 3) auf den Einklang von Tradition, Situation und Person achtet, ist nach dem Buch Hiob aufrichtige Rede von Gott.
Quelle: bibelwissenschaft.de
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#237 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 12:04

Helmuth hat geschrieben:Redest du von dir oder von mir? Ich nix Hermeneutik, ich HG
Auch HP = Hermeneutik. - "Hermeneutik" heißt in diesem Kontext nichts anderes als "Mit welchen Vorannahmen gehe ich an einen Text?".

Bei Dir ist es das, was Du mit HG verbindest - bei anderen sind es die Vorannahmen der historisch-kritischen Exegese - bei Ratzinger ist es der katholische Background - bei Buber ist es sein althebräisches Sprachverständnis - bei europäischen Übersetzern ist es das, was sie aus der europäischen Denkkultur einbringen, ob sie es merken oder nicht.

Helmuth hat geschrieben:Es gibt ja weitere Stellen, die bestätigen, dass Gott von seiner Seele spricht.
Die habe ich bisher überlesen - mir war nur die in Richter auf Grund der Buber-Übersetzung präsent.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#238 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 12:07

sven23 hat geschrieben:Wichtig ist, was die Schreiber glaubten oder Glauben machen wollten. Das gilt es zu ermitteln.
Wie will man dies glaubhaft kommunizieren, wenn man aus eigener Geist-Distanz nicht wissen kann/darf, was damit gemeint ist? - Man kann dann doch nur etwas zitieren, was man substantiell nicht versteht, weil dies methodisch untersagt ist.

sven23 hat geschrieben:Die göttliche Inspiration ist ja auch eine spätere Erfindung
Du stellst das als Faktum dar, obwohl es grottenfalsch sein kann.

sven23 hat geschrieben:Bist du nicht mal in der Lage, einen einzigen Satz und lesen und ihn länger als 3 Minuten zu behalten?
Ich kann ihn sogar kritisieren: Die Aussage "Dunkle Seiten Gottes" ist eine Wahrnehmungs-Interpretation, die richtig oder falsch ist - es ist kein Faktum.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#239 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Sa 20. Okt 2018, 13:51

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wichtig ist, was die Schreiber glaubten oder Glauben machen wollten. Das gilt es zu ermitteln.
Wie will man dies glaubhaft kommunizieren, wenn man aus eigener Geist-Distanz nicht wissen kann/darf, was damit gemeint ist? - Man kann dann doch nur etwas zitieren, was man substantiell nicht versteht, weil dies methodisch untersagt ist.
Clossscher Unfug zum Quadrat.
Wenn die Schreiber etwas ausdrücken wollten, dann kann die Forschung dies auch darstellen, unabhängig vom Wahrheitsgehalt oder persönlicher Vorliebe. Du scheinst das nicht trennen zu können.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die göttliche Inspiration ist ja auch eine spätere Erfindung
Du stellst das als Faktum dar, obwohl es grottenfalsch sein kann.
Fakt ist, dass die Schreiber an keiner Stelle behaupten, göttlich inspiriert zu sein.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Bist du nicht mal in der Lage, einen einzigen Satz und lesen und ihn länger als 3 Minuten zu behalten?
Ich kann ihn sogar kritisieren: Die Aussage "Dunkle Seiten Gottes" ist eine Wahrnehmungs-Interpretation, die richtig oder falsch ist - es ist kein Faktum.
Es ist ein Faktum aufgrund der Hiobgeschichte. Ein Gott, der mit dem Teufel eine Wette eingeht zu Lasten eines unbescholtenen Mannes, ist nicht gerade die Vorstellung eines gütigen und gerechten Gottes.
Hiob gehört nicht zuletzt deshalb zur Weltliteratur, weil es wagt, sich gegen Gott aufzulehnen und diese beiden ambivalenten Seiten Gottes gleichrangig behandelt werden.

Thaddäus hatte das mal sehr schön beschrieben:

Hiob gehört nicht deshalb zur echten Weltliteratur (anders als z.B. alle prophetischen Bücher oder der unerträgliche Leviticus oder die sterbenslangweiligen Chroniken etc.), weil sich am Ende für Hiob alles zum Guten wendet und Gott ihn belohnt (das ist eher seichtes Happyend). Es gehört zur echten Weltliteratur, weil Hiob JHWH selbst - und zwar völlig zurecht - anklagt, kein gerechter und schon gar kein liebender Gott zu sein. Hiob wirft die moralische Frage gegen Gott auf - und der Leser weiß, dass er damit im Recht ist. Damit reicht das Buch an die großen Tragödien der Griechen heran, die die Fragen von Schuld, Verblendung und rechtem Handeln gegenüber den menschlcihen Gesetzen wie den göttlichen stellen. Z.B. Antigone, die verpflichet ist, dem Gesetz des Königs zu folgen, ihren hingerichteten Verwandten nicht begaben zu dürfen und dem göttlichen Gesetz, welches eine Bestattung fordert. Oder Ödipus, der unwissentlich den eigenen Vater tötet und seine Mutter heiratet und damit gegen fundamentales göttliches Gesetz verstößt, den dabei aber keine eigentliche Schuld trifft, da er nicht weiß, dass es sich um Vater und Mutter handelt (und diese nicht ihren Sohn erkennen können). Seine Schuld ist die Verblendung, fortwährend nicht einzusehen, dass seinetwegen die Pest Theben heimsucht, obwohl alle Indizien am Ende darauf hinauslaufen, dass er und niemand anderes sich schuldig gemacht hat (wenn auch unwissentlich).
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#240 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Sa 20. Okt 2018, 14:23

closs hat geschrieben: Auch HP = Hermeneutik. - "Hermeneutik" heißt in diesem Kontext nichts anderes als "Mit welchen Vorannahmen gehe ich an einen Text?".
Was ist HP? Tippfehler? Wenn du HG meinst, dann ist sie es m.E. nicht. Doch dazu hier nicht mehr, sonst geht zu sehr OT. Vielleicht gehe ich in meinem Thread über den HG bei Gelegenheit darauf ein.

closs hat geschrieben: Bei Dir ist es das, was Du mit HG verbindest - bei anderenot sind es die Vorannahmen der historisch-kritischen Exegese - bei Ratzinger ist es der katholische Background - bei Buber ist es sein althebräisches Sprachverständnis - bei europäischen Übersetzern ist es das, was sie aus der europäischen Denkkultur einbringen, ob sie es merken oder nicht.
Der springende Punkt ist doch, ob etwas mit dem HG kompatibel ist oder nicht, nicht welcher eingelernte theologische Hermeneutik-Schlüssel, gleichgültig von wem er erstellt wurde, besser passt. Ansonsten ist es doch immer nur eine theologische Denksportübung.

Mit Hermeutik fängt bei mir die intellektuelle Zersägung des Wortes, die sich vom entfernt, was der HG sagen will, an. Bisher hatten wir die bessere Zugangsweise. Wir wollten in das Herz Hiobs hineinsehen, nachsehen, was ihn bewegt und antreibt.

Mal nur diese eine Aussage von mir: Hermeneutik will erklären, der HG will weit mehr, er will nicht nur erklären, sondern auch wirken und so verändern, dass du Gott dabei näher kommst bzw. er dir. Hermeneutik arbeitet verstandesgemäß, der HG geistlich.

Darum hilft uns Hermeneutik m.E. nicht zu verstehen, was in Hiob vorgeht, der Zugang aus geistlicher Perspektive allerdings sehr wohl.

closs hat geschrieben: Die habe ich bisher überlesen - mir war nur die in Richter auf Grund der Buber-Übersetzung präsent.
Welche, zitiere, dann checken wir mal gleich damit Buber.

Aber du findest schon weitere, wesentlich einfacher meine ich in der unrev. ELB, weil, wenn dort Seele steht, dann steht auch im Urtext ziemlich sicher nephesh bzw. „naphshi“ (d.h. meine Seele). Buber wäre dann keine korrekte Übersetzungen bzw. Textinterpretation, wenn er andere Dinge damit in Verbindung setzt. 1 Mose 11 lässt dann grüßen. :D
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Antworten