Das Buch Hiob

Themen des alten Testaments
Helmuth
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#201 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Di 16. Okt 2018, 13:52

closs hat geschrieben:Frage: Ist es möglich, dass jemand, der das richtige sagt (Elihu), nicht wissen muss, was er damit sagt (Elihu)?
Neben den Beispiel von Prof. Von und Zu fällt mir dazu auch wieder das Beispiel des Petrus mit den drei Hürtten ein, das Lukas wie folgt kommentierte:
Lk 9, 33 hat geschrieben: Und es geschah, als diese von ihm scheiden wollten, da sprach Petrus zu Jesus: Meister, es ist gut, dass wir hier sind; so lass uns drei Hütten bauen, dir eine, Mose eine und Elia eine! Und er wusste nicht, was er sagte.
Jetzt haben wir einen (weiteren) biblischen Beleg, dass es möglich ist. ;)
Und Petrus war an sich kein Böser, sonst wäre er nicht Jesus nachgefolgt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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ProfDrVonUndZu
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#202 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 16. Okt 2018, 14:02

closs hat geschrieben:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Beispiel gefällig ?
Interessant. - Aber Kaiphas ist doch ein "Böser", oder nicht? - Elihu aber ein "Guter". - Das hieße dann, dass die (mögliche) Trennung von Botschaft ("Das wird durch mich gesagt") und Botschafter ("Ob ich das verstehe, steht auf einem anderen Blatt") sowohl bei "Guten" als auch bei "Bösen" möglich ist - oder?
Da bin ich nicht sicher. Kaiphas war halt Hoherpriester und damit eine besondere Autorität. Elihu stellt sich selber dar, als hielten ihn sowieso alle für einen Grünschnabel, den man belächelt. Es würde wenig Sinn machen, wenn Gott jede x-beliebige Person gegenüber anderen Personen weissage lässt, zu denen keine wesentliche Beziehung herrscht. Deswegen sage ich, dass Weissagen wie auch Evangelisation ohne persönliche Beziehung sinnlos ist.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

closs
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#203 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Di 16. Okt 2018, 14:14

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Deswegen sage ich, dass Weissagen wie auch Evangelisation ohne persönliche Beziehung sinnlos ist.
Auf jeden Fall ist diese Kombination wünschenswert. - Andererseits halte ich es für richtig, "Botschaft" und "Boten" kategorial zu trennen - denn sonst kommen gleich wieder Argumente, die über Biographistisches des Botschafters versuchen, Inhaltliches der Botschaft zu relativieren.

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Ecki
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#204 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Ecki » Di 16. Okt 2018, 14:17

Helmuth hat geschrieben: Jetzt haben wir einen (weiteren) biblischen Beleg, dass es möglich ist....

Gott alleine, weiß alles, was möglich ist. Und dies hat er uns in der Bibel und durch Jesus mitgeteilt. Das Problem fängt an, wenn man Gottes Wort außer Kraft setzt, egal wie hoch du deine eigene Person siehst, Gott wird irgendwann eingreifen. Achte die Gebote Jesu auch gegen den geringsten, denn wer bist du denn? Vergleiche das Gebet der Pharisäer mit denen der Zöllner (Sünder):

Lukas 18,3 (Schlachter) hat geschrieben: 9 Er sagte aber auch zu etlichen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis: 10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. 11 Der Pharisäer stellte sich hin und betete bei sich selbst so: O Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die übrigen Menschen, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner da. 12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme! 13 Und der Zöllner stand von ferne, wagte nicht einmal seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug an seine Brust und sprach: O Gott, sei mir Sünder gnädig! 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt in sein Haus hinab, im Gegensatz zu jenem. Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Lukas18%2C13

Wen aber der HERR demütigt, den liebt er auch!
Hebräer 12 (Schlachter) hat geschrieben: 4 Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde 5 und habt das Trostwort vergessen, das zu euch als zu Söhnen spricht: »Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm zurechtgewiesen wirst! 6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.«1 7 Wenn ihr Züchtigung erduldet, so behandelt euch Gott ja als Söhne; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? 8 Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, an der sie alle Anteil bekommen haben, so seid ihr ja unecht und keine Söhne! 9 Zudem hatten wir ja unsere leiblichen Väter als Erzieher und scheuten uns vor ihnen2 ; sollten wir uns da nicht vielmehr dem Vater der Geister unterwerfen und leben? 10 Denn jene haben uns für wenige Tage gezüchtigt, so wie es ihnen richtig erschien; er aber zu unserem Besten, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden. 11 Alle Züchtigung aber scheint uns für den Augenblick nicht zur Freude, sondern zur Traurigkeit zu dienen; danach aber gibt sie eine friedsame Frucht der Gerechtigkeit denen, die durch sie geübt sind.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Hebr%C3%A4er12%2C6

Deswegen ist die richtige Herzeneinstellung (denn Gott prüft ja die Herzen) wichtig, und die sollte demütig sein! Sich ständig bei anderen einzumischen, weil man es besser kann und weiß, ist nicht biblisch.

1. Samuel 16,9 (Schlachter) hat geschrieben: 6 Und es geschah, als sie hereinkamen, da sah er Eliab an und dachte: Gewiss ist [hier] vor dem HERRN sein Gesalbter! 7 Aber der HERR sprach zu Samuel: Schaue nicht auf sein Aussehen, noch auf seinen hohen Wuchs, denn ich habe ihn verworfen! Denn [der HERR] sieht nicht auf das, worauf der Mensch sieht; denn der Mensch sieht auf das, was vor Augen ist, der HERR aber sieht das Herz an! 8 Da rief Isai den Abinadab und ließ ihn vor Samuel vorübergehen. Und er sprach: Diesen hat der HERR auch nicht erwählt! 9 Da ließ Isai den Schamma vorübergehen. Er aber sprach: Diesen hat der HERR auch nicht erwählt! 10 So ließ Isai sieben seiner Söhne vor Samuel vorübergehen. Aber Samuel sprach zu Isai: Der HERR hat diese nicht erwählt! 11 Und Samuel fragte den Isai: Sind das alle jungen Männer? Er aber sprach: Der Jüngste ist noch übrig, und siehe, er hütet die Schafe! Da sprach Samuel zu Isai: Sende hin und lass ihn holen, denn wir werden uns nicht zu Tisch setzen, bis er hierhergekommen ist! 12 Da sandte er hin und ließ ihn holen. Und er war rötlich, mit schönen Augen und von gutem Aussehen. Und der HERR sprach: Auf, salbe ihn, denn dieser ist’s! 13 Da nahm Samuel das Ölhorn und salbte ihn mitten unter seinen Brüdern. Und der Geist des HERRN kam über David1, von diesem Tag an und weiterhin. Samuel aber machte sich auf und ging nach Rama.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Samuel16%2C9
Eines bin ich mir sicher: Im Himmelreich gibt es eher Alkohol, als Leute die sagen: "Der säuft den ganzen Tag!" :mrgreen:

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Travis
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#205 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » Di 16. Okt 2018, 14:25

closs hat geschrieben:Sie vertreten also sozusagen eine Philosophie, ohne zu philosophieren, weil sie meinen, es sei "normal". - Das ist gut möglich.
Es wäre auch unfair, den Freunden dies vorzuhalten. Sie hatten das Buch Hiob noch nicht. Angesichts des Finales (Hiob 38-42) und Hiob 42,7-9 hatten sie allerdings die Gnade einer ersten Möglichkeit zum Umdenken erhalten.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

JackSparrow
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#206 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von JackSparrow » Di 16. Okt 2018, 15:40

Helmuth hat geschrieben:Hauptgrund ist ein verstocktes Herz.
Hauptgrund sind geringfügige semantische Differenzen zwischen

(1) "es gibt niemanden, der gerecht ist" und
(2) "Hiob war ein gerechter Mann"

Dieses kann kein Verständnis aufbauen.
Das Aussagenpaar

(1) "es gibt keine grünen Kühe" und
(2) "draußen steht eine grüne Kuh"

verstündest du genauso wie ich, nämlich als logischen Widerspruch. Am mangelnden Verständnis kann es also offenbar nicht liegen.

Einen Menschen, den du ablehnst kannst du ebensowenig verstehen, denn um ihn zu verstehen, musst du dein Herz dem anderen gegenüber öffnen.
Da die Ursache nicht im mangelnden Verständnis begründet liegt (siehe oben), musst du lediglich vortäuschen, seine Widersprüche nicht als Widersprüche zu verstehen.

Helmuth
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#207 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Mi 17. Okt 2018, 09:55

JackSparrow hat geschrieben: (1) "es gibt niemanden, der gerecht ist" und
(2) "Hiob war ein gerechter Mann"
Göttliche Logik, die es ermöglicht.

JackSparrow hat geschrieben: (1) "es gibt keine grünen Kühe" und
(2) "draußen steht eine grüne Kuh"
Menschliche Logik, die nun einmal beschränkt ist und es dir nicht ermöglicht, es anders zu sehen. Zum Beispiel so: Da hast den Maler übersehen, der inzwischen ohne dein Wissen tätig war. :lol:

Was das Mögliche und Unmögliche anbelangt, spricht Jesus dazu:
JackSparrow hat geschrieben: Es sprachen aber die es hörten: Und wer kann dann errettet werden? Er aber sprach: Was bei Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott.
Nach meinem evangelistischen Einsatz damit wieder den Ball zu Closs, der an Hiob's Charakter und den seiner Freunde hier mehr interessiert ist.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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closs
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#208 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Mi 17. Okt 2018, 10:10

Hier mal ein ganz anderer Aspekt - nämlich die Unterschiedlichkeit von renommierten Übersetzungen.

6,14 Des Freundes Liebe gehört dem Verzagten, auch wenn er den Allmächtigen nicht mehr fürchtet <Buber: „<Es> gebührt dem Verzagten Huld von seinem Freunde – und würde er von der Furcht des Gewaltigen lassen“>


Die „Einheitsübersetzung“ lässt den Eindruck aufkommen, Hiob bezeichne sich selbst als jemanden, der „den Allmächtigen nicht mehr fürchtet“ und trotzdem die Freundes-Liebe erwartet. Die Buber-Übersetzung dagegen stellt es als Potentialis dar, dass Freundes-Liebe auch dann zu gelten hätte, selbst wenn Hiob den Allmächtigen nicht mehr fürchten würde.

Einmal heißt es also: "Ich, Hiob, fürchte Gott nicht mehr, aber Euch Freunde habe ich noch". - Das andere Mal: "Selbst wenn ich Gott nicht mehr fürchten WÜRDE, hätte ich Euch noch".

Unabhängig von Hiob: Das findet man oft bei unterschiedlichen Bibel-Übersetzungen: Sinngemäß deutlich unterschiedliche Sinnaussagen derselben Bibelstelle. - Dies führt zur Frage: Was ist "das Wort", wenn es sinngemäß unterschiedlich übersetzt wird?

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Travis
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#209 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » Mi 17. Okt 2018, 10:44

closs hat geschrieben:Die „Einheitsübersetzung“ lässt den Eindruck aufkommen, Hiob bezeichne sich selbst als jemanden, der „den Allmächtigen nicht mehr fürchtet“ und trotzdem die Freundes-Liebe erwartet. Die Buber-Übersetzung dagegen stellt es als Potentialis dar, dass Freundes-Liebe auch dann zu gelten hätte, selbst wenn Hiob den Allmächtigen nicht mehr fürchten würde.
Nach meinem Verständnis sagen beide Übersetzungen das gleiche aus.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
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#210 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Mi 17. Okt 2018, 11:07

closs hat geschrieben:Hier mal ein ganz anderer Aspekt - nämlich die Unterschiedlichkeit von renommierten Übersetzungen.

6,14 Des Freundes Liebe gehört dem Verzagten, auch wenn er den Allmächtigen nicht mehr fürchtet <Buber: „<Es> gebührt dem Verzagten Huld von seinem Freunde – und würde er von der Furcht des Gewaltigen lassen“>


Buber nützt hier wieder einmal nur wenig. Hier mal zum Vergleich der Urtext:
https://biblehub.com/interlinear/job/6-14.htm

Ich sehe keine Konjunktion mit "auch" sondern schlicht "und". Andere Übersetzungen wählen wieder anderen Konjunktionen. Die schlichte Übersetzung wäre aber : "Dem Verzweifelten Güte durch seinen Freund (und) er die Furcht des Allmäcthigen verlässt"

Daraus musst du jetzt einen sinvollen deutschen Satz bauen. Was meint Hiob? Hier kannst du nur im Kotext Lesen. Er bittet um Mitleid (Güte) von seine Freunden und weist auf seinen verweifelten Zustand hn. Wenn ich seinen Herzenruf interpretiere, sagt er, dass er in Gefahr steht die Gottesfurcht zu verlieren und die Freunde ihm noch zusätzlich beschweren anstelle ihn zu entlasten

D.h. in seinem Zustand erwartet er sich Zuspruch anstelle weiterer Anklagen. Anstelle Gott nun zu bitten seinen Zustand zu entlasten, wird darüber großspurig debattiert. Mich würde das auch fertig machen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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