Sprach Jahwe aus Bileam?

[closs]

Ja Closs, bei dir kommt man von einer Frage zur nächsten, nur nicht zu deiner Threadfrage.

Das gehört schon zusammen. - Denn bei Bileam ist offensichtlich, dass er nicht aus Willen prophezeit, sondern weil er ausgesucht wird, als Prophet zu sprechen.

[Helmuth]

Denn bei Bileam ist offensichtlich, dass er nicht aus Willen prophezeit, sondern weil er ausgesucht wird, als Prophet zu sprechen.

Soweit mal deine Auffassung, und bereits bekannt. Aber nun beleg das einmal anhand klare biblischer Aussagen und nicht anhand deiner persönlichen Gendankenwelt.

Beginnen wir einmal damit: Wo bestätigt Gott Bileam an irgendeiner Stelle als sein Prophet. Und dann ziehen wir den Vergleich zu einem echten Propheten. Mal als Start.

[closs]

Beginnen wir einmal damit: Wo bestätigt Gott Bileam an irgendeiner Stelle als sein Prophet.

Zumindest meinst dies Bileam:

22,18
"Auch wenn mir Balak … Gold gäbe, könnte ich dem Befehl des Herrn, meines Gottes, nicht zuwiderhandeln".
"Nicht vermag ich SEIN, meines Gottes, Geheiß zu überschreiten“ (Buber: 22,18)

23,12
"Muss ich nicht das sagen, was der Herr mir in den Mund legt?"

24,16
"Spruch des Mannes mit geschlossenem Auge, Spruch dessen, der Gottesworte hört, der die Gedanken des Höchsten kennt, der eine Vision des Allmächtigen sieht, der daliegt mit entschleierten Augen".
Buber:
„Erlauten des Mannes erschlossenen Augs, Erlauten des Hörers göttlicher Sprüche, Mitwissers um das Wissen des Höchsten, der die Schau des Gewaltigen schaut, hinsinkend, bar die Augen“

Mit anderen Worten:
Den, den Bileam mit "ER" beschreibt, ist Jahwe - gibt es daran Zweifel? - Dieser ER bringt Bileam in einen Zustand, der diesen Jahwes "Geheiß" "nicht überschreiten vermag" und der "sagen muss, was der Herr mir in den Mund legt".

Was ist zudem 24,16 anderes als Prophetentum?

[Andreas]

Beginnen wir einmal damit: Wo bestätigt Gott Bileam an irgendeiner Stelle als sein Prophet. Und dann ziehen wir den Vergleich zu einem echten Propheten. Mal als Start.

Hätte ich ähnlich gemacht:

und der Herr sprach: Hört meine Worte! Wenn es bei euch einen Propheten gibt, so gebe ich mich ihm in Visionen zu erkennen und rede mit ihm im Traum.

Und er sprach zu ihnen: Bleibt hier über Nacht, so will ich euch antworten, wie mir's der HERR sagen wird. Da blieben die Fürsten der Moabiter bei Bileam. Und Gott kam zu Bileam und sprach: Wer sind die Leute, die bei dir sind? Bileam sprach zu Gott: Balak, der Sohn Zippors, der König der Moabiter, hat zu mir gesandt: Siehe, ein Volk ist aus Ägypten gezogen und bedeckt das ganze Land. So komm nun und verfluche es; vielleicht kann ich dann mit ihm kämpfen und es vertreiben. Gott aber sprach zu Bileam: Geh nicht mit ihnen, verfluche das Volk auch nicht; denn es ist gesegnet.

Doch ein Prophet, der sich anmaßt, in meinem Namen ein Wort zu verkünden, dessen Verkündigung ich ihm nicht aufgetragen habe, oder der im Namen anderer Götter spricht, ein solcher Prophet soll sterben. Und wenn du denkst: Woran können wir ein Wort erkennen, das der Herr nicht gesprochen hat?, dann sollst du wissen: Wenn ein Prophet im Namen des Herrn spricht und sein Wort sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es ein Wort, das nicht der Herr gesprochen hat. Der Prophet hat sich nur angemaßt, es zu sprechen. Du sollst dich dadurch nicht aus der Fassung bringen lassen.

Als der Mann sah, dass er ihm nicht beikommen konnte, schlug er ihn aufs Hüftgelenk. Jakobs Hüftgelenk renkte sich aus, als er mit ihm rang. Der Mann sagte: Lass mich los; denn die Morgenröte ist aufgestiegen. Jakob aber entgegnete: Ich lasse dich nicht los, wenn du mich nicht segnest. Jener fragte: Wie heißt du? Jakob, antwortete er. Da sprach der Mann: Nicht mehr Jakob wird man dich nennen, sondern Israel (Gottesstreiter); denn mit Gott und Menschen hast du gestritten und hast gewonnen. Nun fragte Jakob: Nenne mir doch deinen Namen! Jener entgegnete: Was fragst du mich nach meinem Namen? Dann segnete er ihn dort.

Und Bileam sprach zu Balak: Tritt zu deinem Brandopfer; ich will hingehen, ob mir vielleicht der HERR begegnet, dass ich dir sage, was er mir zeigt. Und er ging hin auf einen kahlen Hügel. Und Gott begegnete Bileam; er aber sprach zu ihm: Sieben Altäre hab ich hergerichtet und auf jedem Altar einen jungen Stier und einen Widder geopfert. Der HERR aber gab dem Bileam ein Wort in den Mund und sprach: Geh zurück zu Balak und sprich so! Und als er zu ihm kam, siehe, da stand er bei seinem Brandopfer samt allen Fürsten der Moabiter. Da hob Bileam an mit seinem Spruch und sprach: Aus Aram hat mich Balak, der König der Moabiter, holen lassen von dem Gebirge im Osten: Komm, verfluche mir Jakob! Komm, verwünsche Israel! Wie soll ich fluchen, dem Gott nicht flucht? Wie soll ich verwünschen, den der HERR nicht verwünscht? Denn von der Höhe der Felsen sehe ich ihn, und von den Hügeln schaue ich ihn. Siehe, das Volk wird abgesondert wohnen und sich nicht zu den Völkern rechnen. Wer kann zählen den Staub Jakobs, auch nur den vierten Teil Israels? Meine Seele möge sterben den Tod der Gerechten, und mein Ende werde wie ihr Ende! Da sprach Balak zu Bileam: Was tust du mir an? Ich habe dich holen lassen, um meinen Feinden zu fluchen, und siehe, du segnest. Er antwortete und sprach: Muss ich nicht das halten und reden, was mir der HERR in den Mund gibt?

Helmuth, der Fehler den du bei Bileam machst, ist, dass du Bileam hier schon verurteilst, für Dinge die er erst später tun wird. Hier macht er keinen Fehler gegenüber seinem Gott.

Bileam antwortete und sprach zu den Knechten Balaks: Wenn mir Balak sein Haus voll Silber und Gold gäbe, so könnte ich doch nicht übertreten das Wort des HERRN, meines Gottes, weder im Kleinen noch im Großen.

[Helmuth]

Nirgendwo bestätigt der Herr in euren Stellen Bileam. Das klarste negative Zeugnis erhält er von Mose (5 Mose 23). Dieser war damals Zeitgenosse. Wer ist nun glaubwürdiger, Bileam, der sagt, dass er die Worte Gottes spricht, oder Mose, den der Herr klar bestätigte?

Bitte geht mal mehr mit Hirn heran. Zu Bileam sprach der Herr durch eine Eselin, weil der Depp komplett nichts kapierte. Und diese sagte - was für eine groteske Situation der Herr hier wählte, einen Esel !! - der Engel hätte ihn schon längst vernichtet ob seiner Narrheit. Was für ein Zeugnis!

Ihr braucht seine Worte nicht weiter analysieren. Der war irre, das machte sich Gott zunutze.

[Andreas]

Bitte geht mal mehr mit Hirn heran.

Ach Mensch, ich hatte bei meiner Antwort mein gesamtes Hirn im Einsatz. Mehr hab' ich nicht. So viel Hirn wie du, hab ich leider nicht von Gott bekommen. Dann muss ich dir wohl Recht geben: Bileam war ein Irrer, den sich Gott zunutze machte. Gebongt. Ich lerne so viel von dir. Danke.
Mir fiele zu 5 Mose 23 zwar noch weiterer Unsinn ein, aber auf dein Anraten überlasse ich das Denken, denen mit den größeren Köpfen und mehr Hirnmasse. Napoleon dachte dabei unbiblischerweise an Pferde statt an Esel - so wie Gott es tat.

[closs]

Ihr braucht seine Worte nicht weiter analysieren. Der war irre, das machte sich Gott zunutze.

Sorry - das ist zuwenig. - Auch die Eselszene lese ich (mithilfe Bubers) etwas anders und komme insgesamt zu einem anderen ERgebnis. - Mal zur Anregung:

22,20 In der Nacht kam Gott
22,22 Aber Gott wurde zornig, weil Bileam mitging <Buber: „dass er so ging“>
22,32 Der Engel des Herrn sagte: … Ich bin Dir feindlich in den Weg getreten, weil mir der Weg, den Du gehst, zu abschüssig ist <Buber: „Denn überstürzt ist der Weg, zuwider mir“>
22,35 Geh mit den Männern

Diese Szene zeigt Parallelen zu dem Kampf Jakobs gegen den „Mann“ (vgl. zu Gen.32,29) sowie zum Kampf Moses gegen Gott (vgl. zu Ex. 4,24). In allen drei Fällen kommt Gott nachts, kommen die Menschen mit Gott (Engel, „Mann“) in unmittelbaren Kontakt, sind mit Gott in Konfrontation, kommen „mit dem Leben davon“ (Gen. 32,31), verlassen den Konfrontationsplatz in einer anderen spirituellen Stufe als vorher, und verlassen den Platz mit einer Mission. - Jakob heißt vorher Jakob und danach Israel, Moses ist vorher unbeschnittener Ägypter und danach Israelit, Bileam betet vorher zu einem unbekannten Gott (vgl. Buber: 22,8), danach zu einem durch den Engel des Herren näher bezeichneten Gott.

Insofern spricht am meisten für die Buber-Übersetzung, dernach Gott nicht zornig wurde, „weil Bileam mitging“ (Einheitsübersetzung) oder „dass er ging“ (Elberfelder und Schlachter), sondern „dass er so ging“ (Buber), also auf einem Weg der „überstürzt“ ist „und zuwider mir“. – „So gehen“ heißt dabei, seine Mission als Jakob statt als Israel, bei Moses als Ägypter statt als Israelit und bei Bileam als Fremdgott-Verehrer statt als Jahwe-Verehrer (wenn auch noch immer incognito) anzutreten. Umgekehrt: Gott will nicht, dass die drei so weiter gehen, sondern Jakob als Erster des Namens Israel, Mose als Führer der Israeliten ins gelobte Land und Bileam als Jahwes Prophet (selbst wenn es nicht die Entscheidung Bileams ist, sondern ihm sozusagen von Gott aufgedrückt wird).

Die "Moral von der Geschicht'" ist aus meiner Sicht, dass Gott die Macht hat, auch nicht-jüdische Menschen, also prinzipiell jeden, zu seinem Propheten zu machen. - Das passt übrigens insofern wiederum zu Jakob (der Lügner) und Moses (der Mörder), die ebenfalls nicht gerade der spirituellen Crème angehören.

[Andreas]

Zum letzten Mal, JHWH ist Bileams Gott. Bileam betet keinen unbekannten Gott an. Auch bei Buber nicht!

Er sprach zu ihnen:
Nächtigt hier die Nacht,
dann will ich euch Rede erstatten, wie ER zu mir reden wird.
Die Hofherrn Moabs blieben bei Bilam.

Bilam antwortete, er sprach zu Balaks Dienern:
Gäbe mir Balak seines Hauses Fülle an Silber und Gold,
nicht vermag ich SEIN, meines Gottes, Geheiß zu überschreiten,
Kleines oder Großes zu tun.

Wenn Buber ER oder SEIN groß schreibt, steht da im Urtext JHWH und Buber meint auch JHWH und sonst niemanden.

[closs]

Wenn Buber ER oder SEIN groß schreibt, steht da im Urtext JHWH und Buber meint auch JHWH und sonst niemanden.

Ähm - richtig. - Siehe:

Mit anderen Worten:
Der, den Bileam mit "ER" beschreibt, ist Jahwe - gibt es daran Zweifel? - Dieser ER bringt Bileam in einen Zustand, der diesen Jahwes "Geheiß" "nicht überschreiten vermag" und der "sagen muss, was der Herr mir in den Mund legt".

Also: ER ist Jahwe - in der Tat. - Mein Punkt ist: Ab wann weiß Bileam, wer dieser große Gott (also Jahwe) ist? - Und da scheint mir die Esel-Szene entscheidend zu sein: Mir scheint das "dass er SO ging" entscheidend - also dass er nicht einordnen konnte, wer dieser mächtige ER war. - Dies ändert sich mit 22,31: " 31 "ER aber machte Bilams Augen bar".

Ab wann, meinst Du, hat Bileam gewusst, dass "ER" Jahwe ist?

[Andreas]

Mein Punkt ist: Ab wann weiß Bileam, wer dieser große Gott (also Jahwe) ist?

Von Anfang an, den vor dieser Erzählung kommt Bileam in der Bibel nicht vor. Ich hab' es doch schon mehrmals zitiert. Muss ich es nochmal zitieren? Echt jetzt?
Außerdem hab ich hier auch schon längst angemerkt, das JHWH Abram in Haran angesprochen hat. JHWH ist dort bekannt, wenn man von den Bibeltexten ausgeht:

Der Aramäer Bileam hat auch gar nichts gegen Jakob. Im Gegenteil, Jakob ist seine Verwandtschaft. Bileam wohnt in Petor im Lande Aram, in der Nähe von Haran, wo Abram auszog ins verheißene Land Kanaan, in dem Gebiet wo Jakob Lea, Rahel, Bilha und Silpa, die Mütter der 12 Söhne bzw. Stämme Jakobs, aus seiner Verwandschaft holte, am Euphrat. Das ist weit weg und ist nicht Teil des verheißenen Landes in Kanaan. Da will Jakob gar nicht hin. Es kann ihm egal sein, ob Jakob die Moabiter östlich des Toten Meeres schlägt oder nicht. Jakob ist keine Bedrohung für Bileam und sein Haus.

Petor, der Wohnort Bileams ist ca. 60 km von Haran entfernt, Moab ca. 600 km Luftlinie.

Abraham war alt und hochbetagt, und der HERR hatte ihn gesegnet allenthalben. Und er sprach zu dem ältesten Knecht seines Hauses, der allen seinen Gütern vorstand: Lege deine Hand unter meine Hüfte und schwöre mir bei dem HERRN, dem Gott des Himmels und der Erde, dass du meinem Sohn keine Frau nimmst von den Töchtern der Kanaaniter, unter denen ich wohne, sondern dass du ziehst in mein Vaterland und zu meiner Verwandtschaft und nimmst meinem Sohn Isaak dort eine Frau.

Esau sah, dass Isaak Jakob segnete und nach Paddan-Aram schickte, damit er sich von dort eine Frau holt. Als er ihn segnete, trug er ihm auf: Nimm dir keine Kanaaniterin zur Frau! Jakob hörte auf seinen Vater und seine Mutter und begab sich auf den Weg nach Paddan-Aram. Als Esau merkte, dass die Kanaaniterinnen seinem Vater Isaak nicht gefielen, ging er zu Ismael und nahm zu seinen Frauen noch Mahalat als Frau hinzu, die Schwester Nebajots, die Tochter Ismaels, des Sohnes Abrahams. Jakob zog aus Beerscheba weg und ging nach Haran.

Mesopotamien
»Land zwischen den Strömen«
Mit der Bezeichnung M. wird schon in der LXX das hebr. Aram-Naharajim = »Aram der beiden Ströme« übersetzt (1Mo24,10; 5Mo23,5[4]; Ri3,8; 1Chr19,6; Ps60,2). Diese beiden Flüsse sind der mittlere -> Euphrat und -> Tigris oder wahrscheinlicher Euphrat und -> Habor. Es handelt sich also nur um den Nordwestteil des Gebietes, das wir heute unter M. verstehen. In LÜ wird außerdem das hebr. Paddan-Aram = Ebene Aram (1Mo25,20; 28,2 u.ö.) M. genannt. Hiermit ist innerhalb von Aram-Naharajim die Landschaft um -> Haran gemeint.

Ich kenne keine Stelle der man entnehmen könnte, dass Bileam jemals einen anderen "unbekannten" Gott als JHWH angebetet hätte. Keine Ahnung, wie du auf einen "unbekannten" Gott Bileams kommst.