Sprach Jahwe aus Bileam?

Themen des alten Testaments
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#31 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Sa 15. Sep 2018, 20:07

Ruth hat geschrieben:Und woran erkennst DU die Menschen, die meinen, Gottes Willen zu tun, und stattdessen den Weg Satans gehn :?:
Fangfrage. :lol: - Natürlich kann man im Einzelfall nie sagen, was im anderen vorgeht - der Mensch hat nicht zu urteilen. - Aaaaaaaaaaaaaaber: in der Summe kann man schon sehen, wenn was nicht stimmt. - Konkret:

Ich habe lange Zeit in der Wirtschaft gearbeitet und die dortige Manager-Denke mitgekriegt (und zum Teil auch selber praktiziert). - Die Leute dort verstehen sich ohne jegliche Einschränkung auf der richtigen Seite, wenn sie jemanden linken - das gilt als professionell. - Oder es kommen Sätze wie "Wer nach 5 Jahren von seinen Leuten nicht als Arschloch gesehen wird, ist keine gute Führungsklraft" - oder: "Manchmal muss man von Mitarbeitern Blödsinniges fordern, damit sie nicht vergessen, wer der Chef ist". - Oder bei Führungs-Schulungen: "Kommen Sie bei Feiern in Jeans und treten Sie leutselig auf, weil Sie dann erfahren, was Sie sonst NICHT erfahren".

In der jüngeren Generation hat sich das gewandelt - man macht "es" jetzt anders, aber man macht dasselbe. --- Was ich damit sagen will: Diese Leute fühlen sich dabei nicht irgendwie böse, sondern finden das normal. - Wenn man also die Frage stellen würde "Meinst Du nicht, dass es fies ist, wenn Du Dich nicht an Gehaltsabsprachen hältst?", würde man keinen "sündigen" Blick bekommen. - "Warum?" würde man hören "Wir leben in einer Leistungsgesellschaft, in der man sich durchsetzen muss".

Mit anderen Worten: Unsere Gesellschaft ist durchzogen von einem Netz an Gruppenverhalten, das nur sich selber verpflichtet ist. - Man würde nie darauf kommen, sich deswegen schlecht oder sündig zu finden - das ist einfach "normal". - Es gibt keinen Grund, etwas anderes zu "wollen" als dieses Normale. - Es fehlt jegliches Bewusstsein dazu, etwas anderes zu wollen.

Ruth hat geschrieben:ch denke, das Einzige, was Gott von den Menschen fordert, ist, dass sie das, was sie tun, MIT GOTT tun.
Damit erreichst Du von vorneherein bei uns geschätzte drei Viertel der Mensch NICHT.

Ruth hat geschrieben:Aber ich glaube auch, und kann das bei Menschen, die mir unterwegs begegnen und einen Teil des Weges mit mir zusammen gehen, oft auch erkennen, dass sie mit Gott gehen, obwohl manches nach außen anders aussieht.
Das gibt es ganz sicher AUCH.

Ruth hat geschrieben:Du sagst selbst, dass Gottes Wille herauskommt. Also hat das doch irgendwie geklappt mit Gottes Willen.
Da ich Allversöhner bin, glaube ich, dass es IMMER klappt.

Ruth hat geschrieben:Aber derjenige, der weiß, dass Gott mit ihm geht, bei aller Schwachheit, der fühlt sich geborgen inmitten von Unwettern und Stolperpfaden.
Das kannst Du MIR und anderen erzählen, aber nicht dem Gros der Bevölkerung. - Für den Gros der Bevölkerung gibt es Gott als Orientierungsgröße nicht - Du könntest "Gott" ersetzen durch "Hubldubl" und es wäre dasselbe.

Ruth hat geschrieben:Besonders bei solchen, die denken, Gott könnte sie nicht mehr annehmen, weil sie zu schlecht sind.
Das Gros denkt nicht, Gott könne sie nicht annehmen, weil diese Frage für sie komplett irrelevant ist.

Eine Lösung finde ich woanders: Nach meiner Lebenserfahrung gibt es in der Praxis genauso viele "gute" Menschen unter Atheisten wie unter Christen. - Und das zählt. Wenn jemand aus einem geistigen Instinkt heraus, den er nicht einmal als solchen identifiziert, zum Nächten gut ist, zählt das genauso viel, wie wenn es ein Christ tut. - Die atheistische nord-koreanische Mutter, die ihre Kinder liebt und alles tut, sie durchzubringen, ist Jesus nicht ferner als Penthouse-Bewohner auf dem Prenzlauer Berg, die jede Woche mehrfach in Kirche und Bachchor sind. - Man muss Gott/Jesus nicht kennen, um ihm nahe zu sein. - Wer ihm nahe ist, entscheidet Gott.

Ruth
Beiträge: 2572
Registriert: Mi 3. Dez 2014, 12:42

#32 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Ruth » Sa 15. Sep 2018, 20:53

closs hat geschrieben:Nach meiner Lebenserfahrung gibt es in der Praxis genauso viele "gute" Menschen unter Atheisten wie unter Christen. - Und das zählt. Wenn jemand aus einem geistigen Instinkt heraus, den er nicht einmal als solchen identifiziert, zum Nächten gut ist, zählt das genauso viel, wie wenn es ein Christ tut. - Die atheistische nord-koreanische Mutter, die ihre Kinder liebt und alles tut, sie durchzubringen, ist Jesus nicht ferner als Penthouse-Bewohner auf dem Prenzlauer Berg, die jede Woche mehrfach in Kirche und Bachchor sind. - Man muss Gott/Jesus nicht kennen, um ihm nahe zu sein. - Wer ihm nahe ist, entscheidet Gott.

Sag ich doch ... ;)

Übrigens - ist dir nicht aufgefallen, dass ich nie von "Christen" geredet habe ?
Ich sehe die Leute, die mit Gott leben, nicht speziell bei den Christen. Und ich denke sogar, dass viele Menschen mit Gott leben, ohne dass sie es selbst so genau wissen. Von daher wären die Menschen, die mit Gott leben, wohl doch ein bisschen mehr, als nur ein Viertel :engel:

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#33 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Sa 15. Sep 2018, 21:09

Ruth hat geschrieben: Und ich denke sogar, dass viele Menschen mit Gott leben, ohne dass sie es selbst so genau wissen.
So ist es. - Manche leben sogar mit Gott, obwohl sie in verbal ablehnen.

Ruth hat geschrieben:Von daher wären die Menschen, die mit Gott leben, wohl doch ein bisschen mehr, als nur ein Viertel
So gesehen ja.

Munro
Beiträge: 7274
Registriert: Do 11. Jan 2018, 15:36

#34 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Munro » Sa 15. Sep 2018, 23:06

Ich hab erst mal nachschauen müssen, wer der gute Bileam denn war.

Bileam (hebräisch בִּלְעָם, auch als Balaam bekannt), der Sohn des Beor, war ein am Euphrat wohnender Prophet. Er wollte, trotz Gottes eindeutigem Missfallen, die Israeliten für Geld in Gottes Namen verfluchen, aber gemäß der biblischen Erzählung musste er entgegen seiner zwischenzeitlichen Absicht Israel segnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bileam

Oder hat hier jeder auswendig gewusst, wer dieser Bileam war? :?: :idea:
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#35 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Sa 15. Sep 2018, 23:28

closs hat geschrieben: Biblisch fällt mir das aus einem einfachen Grund schwer: In den ersten 15 Büchern des AT (weiter habe ich nicht intensiv studiert) kam "Wille" so gut wie nie beim Menschen vor, sondern immer bei Gott. - Ich halte "Wille" im heutigen Sinne für eine nachbiblische Erfindung.
Es ging ja darum Erkennen anstelle Willen zu setzen. Dann definiere „Erkennen“. Auch wenn du Wille biblisch nicht definieren kannst, eher meine ich nicht „willst“ (seltsame Ironie ;) ), es fällt mir keine vernünftige Erklärung ein, warum ein Erkennen etwas mit Willen zu tun hat. Vielleicht müssen wir damit leben etwas aneinander vorbeizureden. Daher weiter.

Ich meine Bileam wurde nicht „fremdgesteuert“, zumindest nicht von Gott. Eher ist es so, dass Gott die Fähigkeit, sprich Macht besitzt, deinen Willen zu unterbinden. Du kannst nicht tun uns lassen was du willst, dem sind Grenzen gesetzt, Gott kann es sehr wohl. Soweit könntest du zustimmen, auch wenn du weiterhin meinst, du weißt nich was Wille biblisch ist, was ich dir nur nicht wirklich abnehme. ;)

Beleuchten wir das aber mal, wessen Wille zum Zug gekommen ist. Das dürfte relativ einfach zu klären sein.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Munro
Beiträge: 7274
Registriert: Do 11. Jan 2018, 15:36

#36 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Munro » Sa 15. Sep 2018, 23:36

Das Gemälde wird gewöhnlich "Balaams" Esel genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Balaams_Esel

Balaam ist mir ein Begriff gewesen.
Jener "Bileam" aber nicht.
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#37 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » So 16. Sep 2018, 00:41

Helmuth hat geschrieben:Es ging ja darum Erkennen anstelle Willen zu setzen. Dann definiere „Erkennen“.
Biblisch definiere ich "erkennen" im Sinne von "jada" (Du bist ja hebräisch-kundig). - Dieses "jada" beinhaltet nach meinem Verständnis ein Hineingezogenwerden in ein Bewusstsein des Vertrauens, das einem zum Bedürfnis wird - "Bedürfnis" ist recht nah an "Wille".

Mit anderen Worten: "Wille" ist Werkzeug von "Erkennen", wobei es allerdings auch "böses" Erkennen gibt - es kann gut sein, dass der Mensch in ein falsches Bewusstsein hineingezogen wird, das dem Bösen dient. - Das Problem: Der Betroffene weiß das in der Regel nicht.

Wir haben also den Fall, dass die Luft vor Wollenden schwirrt, der Begriff "Wille" aber eigentlich kein Problem löst. Denn hier hat Schopenhauer, den Pluto diesbezüglich gerne zitiert, schon recht: "Der Mensch kann tun was er will, aber kann nicht wollen was er will". - Es muss ein Bedürfnis geweckt SEIN (also passiv), das man mit Willen umsetzt - aber man hat nicht oder nur sehr bedingt Einfluss darauf, was in einem geweckt wird.

Helmuth hat geschrieben:auch wenn du weiterhin meinst, du weißt nich was Wille biblisch ist, was ich dir nur nicht wirklich abnehme. ;)
Wille ist ein Instrument von Bedürfnis - aber woher kommt Bedürfnis? - Noch mehr: Woher kommt das Bedürfnis, das richtige Bedürfnis zu haben?

Das klingt wieder philosophisch, ist aber sehr praktisch gemeint - es entspricht meiner Lebenserfahrung. - Es gibt die unmöglichsten Bedürfnisse, zu denen ein Mensch mit bestem Wissen und Gewissen stehen kann - das geht bis zum Drogenboss, der meint, er täte Gutes, wenn er mit Drogen handelt, weil er damit seine Familie oder gar seine Region ernähren kann (Drogenbosse sind oft DIE Wohltäter in armen Gegenden, die mal so ein Krankenhaus für die eigenen Leute hinstellen).

Und damit kommen wir zur Frage, was "das Böse" ist. - Aus meiner Sicht ist es primär NICHT der Mann mit dem Messer zwischen den Zähnen, sondern die geistige Verwirrung. - ISt der Mensch verantwortlich, wenn er geistig verwirrt ist?

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#38 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » So 16. Sep 2018, 07:41

closs hat geschrieben: Und damit kommen wir zur Frage, was "das Böse" ist. - Aus meiner Sicht ist es primär NICHT der Mann mit dem Messer zwischen den Zähnen, sondern die geistige Verwirrung. - ISt der Mensch verantwortlich, wenn er geistig verwirrt ist?
Ja Closs, bei dir kommt man von einer Frage zur nächsten, nur nicht zu deiner Threadfrage.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ziska_Deleted

#39 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Ziska_Deleted » So 16. Sep 2018, 08:42

Munro hat geschrieben:Ich hab erst mal nachschauen müssen, wer der gute Bileam denn war.

Bileam (hebräisch בִּלְעָם, auch als Balaam bekannt), der Sohn des Beor, war ein am Euphrat wohnender Prophet. Er wollte, trotz Gottes eindeutigem Missfallen, die Israeliten für Geld in Gottes Namen verfluchen, aber gemäß der biblischen Erzählung musste er entgegen seiner zwischenzeitlichen Absicht Israel segnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bileam

Oder hat hier jeder auswendig gewusst, wer dieser Bileam war? :?: :idea:

Jeder, der sich in der Bibel ein wenig auskennt, müßte wissen, wer Bileam ist. Auch damals in der Schule lernten wir etwas über Bileam und die sprechende Eselin. Mag aber von Ort zu Ort Unterschiede geben...

Munro
Beiträge: 7274
Registriert: Do 11. Jan 2018, 15:36

#40 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Munro » So 16. Sep 2018, 08:58

Ich nix kennen Bileam, ich nur kennen Balaam.
Ich auch nix sagen Mose, ich sagen: Moses.

"Mose" und "Jona" und "Bileam" empfinde ich als gewollt und gesucht und überkandidelt.
Bei mir heißen diese Leute Moses und Jonas und Balaam.
Und sicher nicht nur bei mir.
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Antworten