Interpretationen der Schöpfung

[ThomasM]

.
Betrachte ich die "biblische Geschichte", hier die beschriebenen Aktivitäten Gottes in der "Heiligen Schrift", dann war er als Person, als
unmittelbar auf Erden agierende Persönlichkeit sehr präsent, wenn man so will "sehr physikalisch".

Möchtest Du die Bibel denn wörtlich lesen? Ich nicht. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, die ihre Erfahrungen mit Gott gemacht haben. Es ist völlig normale theologische Vorgehensweise, das menschliche und das göttliche in der Bibel zu trennen.
Ich habe auch schon Gottes Antwort auf Gebete "gehört". Das heisst aber nicht, dass Schall an meine Ohren gekommen ist.

2. "Es gibt also eine Wechselwirkung..."
Wieso also??? Welche Wechselwirkung???
Eine Kommunikation zwischen Immanenz und Transzendenz? Wie sollte solches möglich sein?

Es ist ein klassisches physikalisches Argument gegen Gott (es wundert mich, dass das so unbekannt ist).
Wenn das Konzept Gott korrekt ist, dann bedeutet das, dass etwas Transzendentes in die Reale Welt eingreift. Dieser Eingriff - wie immer er efolgt - ändert physikalische Zustände in dieser Welt (z.B. Neuronenzustände also Gedanken). Das bedeutet ein Abbruch der Kausalkette (zeitlich rückwärts betrachtet) oder eine Änderung der Energie oder so etwas.

In der klassischen Physik galt die strenge Kausalität, die strenge Energieerhaltung usw. Das war ein Argument gegen Gott.
Heutzutage weiss man, dass dieses Argument nicht mehr zieht.

Sind Millionen täglicher Gebete nicht in Wirklichkeit schlichte Selbstgespräche, auch wenn man meint, ein anderer "Höherer" höre
einem zu, zeige liebevolles Verständnis und gäbe sogar Antworten?

Nee, nee, das sind Wunschträumereien!

Das Probem ist, dass Du deine Schlussfolgerung nicht begründen kannst.
Selbst wenn Du Millionen Beter befragen und beobachten würdest, hättest du Schwierigkeiten, den Effekt "Gott antwortet" herausarbeiten, da Gebet als psychologische Maßnahme (rein materialistisch gemeint) zur Selbstreflexion und Selbsterkenntis sehr wichtig ist. Gebet ist also für Menschen nützlich, selbst für Materialisten. Das verdirbt jede Statistik.

Wenn Du mit Christen redest, dann geben die meisten auch unumwunden zu, dass sie beten um des Gebets willen, nicht um Gott zu überzeugen. Aber eben auch, dass sie immer wieder Erhöhrungen erlebt haben. Daraus kannst du dann weder einen Beweis noch einen Gegenbeweis formulieren.

Gruß
Thomas

[Münek]

Vielleicht könntest du mir irgend ein echtes Wunder präsentieren.
Wie wär's mit einem kürzlich von den Toten auferstandenen Menschen? Fuer so'n richtigen Allmächtigen müsste das doch ein Klacks sein. Sein Sohn soll es damals geschafft haben.
Und das sogar zweimal, erst Lazarus und dann er selber!

1.) ICH kann dir kein Wunder präsentieren, denn -so schade das auch ist - ich bin nicht Gott
2.) Brauche ICH kein Wunder, das habe ich schon erlebt, DU müsstest eines erleben. Und das musst du mit Gott ausmachen. Also solltest du die Bitte an ihn wenden.
3.) Die Frage an Dich, ob du denn überhaupt in der Lage wärest, ein Wunder wahrzunehmen. Wenn ein Toter vor deinen Augen auferstehen würde, würdest du nicht automatisch sagen "der war nicht tot", "Betrug" usw. Du würdest doch alles tun, um das Wunder als nicht existent darzustellen
4.) Willst Du denn an einen Gott der Lücken glauben, dass du Gott nur in Wundern sehen möchtest?

Thomas

Hallo Thomas,

offensichtlich verfügst Du über ein Sensorium, das Dich befähigt, das Göttliche zu erkennen. Dann lasse uns doch mal an Deinen
Erkenntnissen und Gewissheiten teilhaben.

Ein "klitze-kleiner" Beleg (nicht Beweis) für die von Dir postulierte Existenz Gottes reicht aus, um sämtliche hier im Forum
versammelten Agnostiker und Atheisten zum Umdenken, zumindest zum ernsthaften Nachdenken zu bringen.

Da sind die angesprochenen Mädels und Jungs, wie es sich für gestandene Agnostiker und Atheisten gehört, knochenehrlich!

Also hau rein, Keule

Münek

[Pluto]

Es ist ein klassisches physikalisches Argument gegen Gott (es wundert mich, dass das so unbekannt ist).
Wenn das Konzept Gott korrekt ist, dann bedeutet das, dass etwas Transzendentes in die Reale Welt eingreift. Dieser Eingriff - wie immer er efolgt - ändert physikalische Zustände in dieser Welt (z.B. Neuronenzustände also Gedanken). Das bedeutet ein Abbruch der Kausalkette (zeitlich rückwärts betrachtet) oder eine Änderung der Energie oder so etwas.

Also, erst hattest du einen nicht-existenten Gott, und nun hast du einen zufälligen Gott.
Hmm... Ich frage mich was wohl besser ist.

[Lamarck]

Hi Kalea Solana!

man, bist Du anstrengend!

Aber Elfchen, ich doch nicht - aber Denken ist nun mal Schwerstarbeit ... .

"Es gibt keinen Gott - jeder Widerstand ist zwecklos!" Basta - aus.

Liegt es daran, dass Du Deine kostbare Arbeitszeit mit Postings vertreibst - im Unwillen wird ein guter Wille nicht besser.

Was ich so treibe, liegt an meiner "Liebe zur Weisheit". Ich kann diesbezüglich daher gar nicht "unwillig" sein.

Du möchtest einen Beweis für die Existenz Gottes:

Beweis 1: ich existiere
Beweis 2: ich erkenne dich
Beweis 3: ich erkenne mich
Beweis 4: ich + du kommunizierst nicht allein mit mir

Das sind keine gültigen Schlussverfahren; es fehl ein wenig am logischen Kraftschluss ... .

Beweis 5: "aus heiterem Himmel" erlebe ich Reflexionen aber auch Reaktionen, die nicht durch Mitmenschen ausgelöst wurden.
Die Frage, was durch mein Unterbewußsein bewirkt wurde, was durch einen Zwiespalt, der einerseits gläubig, andererseits realistisch agierte und durch die überaus differenzierte Reaktion eine konkrete Marschrichtung erfährt, schwimmt wegen negative, dogmatische Behauptungen von weltlich dritter Seite: Kirche redet von Dämonen, Atheisten von Selbstbetrug. Folge ich der Weisung "an den Früchten werde ich es erkennen", dann kann ich nichts Böses annehmen, weder für mich noch für dich noch für sonst jemanden. Meine Natur: meine Erfahrung, mein Wissenstand, meine Emotionen sind unausgereifter und oberflächlicher. Einzige Übereinstimmung finde ich in der Art und Weise, die meiner angepaßt ist, ohne jedoch die selbe zu sein.
Ich höre keine Stimme - ich nehme sie wahr. Manchmal ist es mir, als redet jemand von außen zu mir, ich drehe mich um und da ist niemand. Einbildung. Möglich. Ich gehe also davon aus, dass einmal die Kraft meiner Gedanken entsprechende Vorkommnisse suggerieren, einmal ist es eine tatsächliche Kraft, die mich meint und mit mir kommuniziert. Auch mich erhört, wo mir das Herz schwer zu werden droht. -

Stimmenhören ist ein recht weitverbreitetes Phänomen und meist unbedenklich, auch wenn dergleichen als Begleiterscheinung von Schizophrenie auftreten kann. Aber aus Halluzinationen, wenn auch harmlos, lassen sich kaum Evidenzen entwickeln.

Auch wenn Du keine Erfahrung in diese Art gemacht hast, lasse es doch einmal so hingestellt. Du bist ja auch noch nicht auf dem Mond gewesen, erkennst trotzdem an, dass es möglich ist da hin zu kommen.

Zum Mond kommst Du mit Wissenschaft, nicht mit Göttern ... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Kannst Du das begründen?

Ja.

Oh, du bist lediglich ein gewöhnlicher Troll. Schade um die Diskussion.

Die Antwort ist logisch korrekt. Selbstverständlich meintest Du "Wie begründest Du dies?" Und weil wir damit bei einer Metasemantik sind: Was wohl wollte ich Dir hiermit zu verstehen geben?

Selbstverständlich ist es nicht möglich, die Existenz von etwas zu prüfen, von dem wir nicht wissen, was es ist. Bitte gib mir eine Def. für {G}, damit wir die Fragestellung hinreichend präzisieren können.

Mache ich erst, wenn Du mir erläuterst, was du damit machen willst und wohin du argumentativ hin willst. Zum rumtrollen habe ich keine Lust.

Siehst Du doch: Ich will damit wissenschaftlich arbeiten. Du musst keine Angst haben - es ist also auch nicht nötig, mich vorsorglich zu diskreditieren ... .

Datenmanipulation betreibst Du immer, wenn Du Rohdaten nicht gerade auf sich selbst beruhen lässt. Selbst wenn Du einen Mittelwert samt Standardabweichung aus Deiner Grundgesamtheit 'gefiltert' hast. Oder einen Studi im Physikpraktikum an die Apparatur zurückschickst, begleitet mit den Worten: "Das kann nicht stimmen ...!"

Das erste ist Datenverarbeitung, ein in der Naturwissenschaft völlig normaler Prozess. Das was Du machst ist Datenmanipulation, ein in der Naturwissenschaft auch vorkommender Prozess, der aber zum Karriereende führt, wenn man erwischt wird. Das mit dem Studi ist Fehlerbetrachtung, das lernen die Studis tatsächlich im ersten Semester.
diskreditieren

Sei nicht so stur! 'Datenverarbeitung' ist synonym mit 'Datenmanipulation' und dass das nicht das Problem ist, ist doch klar. Das Problem ist, wenn die eigene interessegeleitete Logik mittels Methodik im Ergebnis versenkt wird und damit das subjektive Motiv als objektiv ausgegeben wird ... .

Den Vorwurf der interessengeleiteten Datenmanipulation wirst Du übrigens nicht aufrecht halten können, ohne Dich selbst zu diskreditieren. Warum genau nimmst Du alle Menschen heran, nicht aber alle amerikanischen Biologen? Oder alle Wirbeltiere?

Ersteres, weil es keinen Grund gibt, amerikanische Biologen zu bevorzugen, eine Einschränklung wäre also nur von Interesse geleitet. Letzteres hat praktische Gründe. Wir brauchen höhere Sprache, um zu kommunizieren.

Und welchen Grund gibt es dann, alle 'menschlichen Gehirne' zu bevorzugen? Du bist Dir sicher, dass Du dieses Paradigma nicht nur deshalb ausgewählt hast, weil Dir das korrespondierende 'Ergebnis' passt?! Ich jedenfalls bin mir sicher, dass Du in Deinem engeren Kompetenzfeld nicht so vorgehst ... .

Das Obige ist schlimm genug, aber in der betreffenden Frage weniger als ein Nebenkriegsschauplatz. Aber dass Du meinst, aus der Verteilung von subjektiven Meinungen meinungsunabhängige Erkenntnisse herauskristallisieren zu können, ist schon ein starkes Stück! Sowas erwarte ich höchstens bei einem Philosophen à la Robert Spaemann ('Das unsterbliche Gerücht') aber doch nicht bei einem vernünftigen Physiker ... .

Ludwig Wittgenstein im Satz 1 seines Tractatus logico-philosophicus: "Die Welt ist alles, was der Fall ist." Wenn dies zutrifft - und wie auch kann dies nicht zutreffen - kann ein Gott, der existiert, nur in der Welt sein, nicht außerhalb. Wäre er außerhalb der Welt, wäre er nicht der Fall und auch nicht existent ... .

Wäre er nur außerhalb der Welt, dann hättest du sogar mal Recht.
Aber ich habe nie behauptet, dass Gott nur außerhalb ist. Und das, was von ihm in der Welt ist, das können wir auch erkennen.

Gott ist teilweise in der Welt?! Welcher Teil ist dann 'außerhalb' und bildet den 'inexistenten Teil?




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Es ist ein klassisches physikalisches Argument gegen Gott (es wundert mich, dass das so unbekannt ist).
Wenn das Konzept Gott korrekt ist, dann bedeutet das, dass etwas Transzendentes in die Reale Welt eingreift. Dieser Eingriff - wie immer er efolgt - ändert physikalische Zustände in dieser Welt (z.B. Neuronenzustände also Gedanken). Das bedeutet ein Abbruch der Kausalkette (zeitlich rückwärts betrachtet) oder eine Änderung der Energie oder so etwas.

Dergleichen ist nicht un-, sondern als reductio ad absurdum bekannt. Aber damit kann ein eventueller Gott in und nur in der Welt vorhanden sein. Will heißen: Götter sind potentieller Gegenstand der Naturwissenschaft, ebenso wie Osterhase, Weihnachtsmann oder Donald Duck.

In der klassischen Physik galt die strenge Kausalität, die strenge Energieerhaltung usw. Das war ein Argument gegen Gott.
Heutzutage weiss man, dass dieses Argument nicht mehr zieht.

Das Lustige ist folgendes: Die strenge Kausalität ist ein Argument gegen Gott - Die schwache Kausalität ist ein Argument gegen Gott. Dieter Hattrup etwa will seinen Gott großmütig hinter dem Zufall Asyl gewähren. Es gibt aber keinen Lückenbüßergott, der klein genug ist, sich hinter einem nicht zufälligen Zufall zu verstecken ... .




Cheers,

Lamarck

[Zeus]

Wie unser Freund Lamarck dir schon gesagt hat, handelte es sich bei besagtem Spruch um den Slogan einer 'Bus-Kampagne' und nicht um eine Aufforderung an dich, deine ueberragenden Kenntnisse der Wahrscheinlichkeitsrechnung zum unpassenden Besten zu geben.

Und was auf Bussen steht ist maßgeblich für dich?

Du kennst mein Meinung über dieses Thema

Du kannst keine Wahrscheinlichkeit berechnen,

Woher willst DU wissen, was ich berechnen kann und was nicht?
Apropos berechnen, ich finde es drollig, die Existenz eines Gottes durch die mehr oder weniger große Zahl derer wissenschaftlich(!) belegen zu wollen, die ein "Gefühl" haben, "dass da ein Gott ist".

...sprichst aber von "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"? Was soll so ein Spruch dann?

Dreimal darfst du raten...

...unter anderem ist da das ungelöste Problem der Theodizee und die Grausamkeit der Natur.

Die Natur ist nicht grausam, sie ist zweckmäßig.

Das eine schließt das andere nicht aus, werter Thomas. In der Natur herrscht ein furchtbares FRESSEN und GEFRESSEN-WERDEN. Ein Gott, der dieses System erfunden hat, muss (imho) ein Sadist sein.

Ja, das Theodizee Problem ist ungelöst, ich habe eine persönliche Antwort aber keine allgemeine. Doch wieso sollte man deswegen Gottes Existenz ausschließen?

Das Problem der Theodizee ist zumindst ein starkes Argument gegen die Existenz des christlichen Gottes mit all den Attributen die man ihm zuschreibt.
Informier dich mal selber über dieses Thema. Falls du was dazu zu sagen hast, kannst du es am besten im Thread Warum läßt Gott so viel Leid zu? tun.

Die Frage, warum Neutrinos Masse haben, ist auch noch ungelöst oder wie neue Baupläne in der Evolution genau entstehen ist auch ungelöst. Heisst das deswegen, dass Neutrinos nicht existieren oder dass die Evolutionstheorie falsch ist?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

Gruß
Zeus

[Kalea Solana]

Hi Kalea Solana!

man, bist Du anstrengend!

Aber Elfchen, ich doch nicht - aber Denken ist nun mal Schwerstarbeit ... .

Na, finde ich eigentlich nicht - meistens macht es mir sehr viel Spaß. Anstrengend wird es, wenn der Hase zick-zack läuft...

"Es gibt keinen Gott - jeder Widerstand ist zwecklos!" Basta - aus.

Liegt es daran, dass Du Deine kostbare Arbeitszeit mit Postings vertreibst - im Unwillen wird ein guter Wille nicht besser.

Was ich so treibe, liegt an meiner "Liebe zur Weisheit". Ich kann diesbezüglich daher gar nicht "unwillig" sein.

Dann sind wir uns ja sehr ähnlich -

Du möchtest einen Beweis für die Existenz Gottes:

Beweis 1: ich existiere
Beweis 2: ich erkenne dich
Beweis 3: ich erkenne mich
Beweis 4: ich + du kommunizierst nicht allein mit mir

Das sind keine gültigen Schlussverfahren; es fehl ein wenig am logischen Kraftschluss ... .

Naja, ich gehe davon aus, dass logische Kraft hier im Forum eine Voraussetzung ist - darum habe ich sie verkürzt, damit es kein Buch wird.

Beweis 5: "aus heiterem Himmel" erlebe ich Reflexionen aber auch Reaktionen, die nicht durch Mitmenschen ausgelöst wurden.
Die Frage, was durch mein Unterbewußsein bewirkt wurde, was durch einen Zwiespalt, der einerseits gläubig, andererseits realistisch agierte und durch die überaus differenzierte Reaktion eine konkrete Marschrichtung erfährt, schwimmt wegen negative, dogmatische Behauptungen von weltlich dritter Seite: Kirche redet von Dämonen, Atheisten von Selbstbetrug. Folge ich der Weisung "an den Früchten werde ich es erkennen", dann kann ich nichts Böses annehmen, weder für mich noch für dich noch für sonst jemanden. Meine Natur: meine Erfahrung, mein Wissenstand, meine Emotionen sind unausgereifter und oberflächlicher. Einzige Übereinstimmung finde ich in der Art und Weise, die meiner angepaßt ist, ohne jedoch die selbe zu sein.
Ich höre keine Stimme - ich nehme sie wahr. Manchmal ist es mir, als redet jemand von außen zu mir, ich drehe mich um und da ist niemand. Einbildung. Möglich. Ich gehe also davon aus, dass einmal die Kraft meiner Gedanken entsprechende Vorkommnisse suggerieren, einmal ist es eine tatsächliche Kraft, die mich meint und mit mir kommuniziert. Auch mich erhört, wo mir das Herz schwer zu werden droht. -

Stimmenhören ist ein recht weitverbreitetes Phänomen und meist unbedenklich, auch wenn dergleichen als Begleiterscheinung von Schizophrenie auftreten kann. Aber aus Halluzinationen, wenn auch harmlos, lassen sich kaum Evidenzen entwickeln.

Ich schrieb: ich höre sie nicht, ich nehme sie wahr. Etwas mehr Contenance bitte. Wie Thomas schon schrieb, es fehlen uns Worte, die einer höheren Ebene gerecht werden können. Ich arbeite dran -

Auch wenn Du keine Erfahrung in diese Art gemacht hast, lasse es doch einmal so hingestellt. Du bist ja auch noch nicht auf dem Mond gewesen, erkennst trotzdem an, dass es möglich ist da hin zu kommen.

Zum Mond kommst Du mit Wissenschaft, nicht mit Göttern ... .

Wissenschaft ist eine Eigenschaft die Wissen schafft - unter uns: die Mondlandung haben trotzdem Viele angezweifelt ....... !

Bye
Kalea

[ThomasM]

Die Antwort ist logisch korrekt. Selbstverständlich meintest Du "Wie begründest Du dies?" Und weil wir damit bei einer Metasemantik sind: Was wohl wollte ich Dir hiermit zu verstehen geben?

Dass Du der allwissende Guru bist und eigentlich keinerlei Interesse an Kommunikation hat. Das Kennzeichen eines Trolls ist, dass er kein Interesse an einem Gespräch hat, sondern nur zerstören will.
Du wusstest sehr wohl , was ich meinte, aber du hast mir statt einer vernünftigen, eine vorpubertäre Antwort gegeben.

Mein Eindruck von dir ist mit dieser Antwort in die unterste Schublade gefallen. Warum zum Teufel soll ich mich investieren, wenn Du eh nur zerstörst?

[ThomasM]

Hallo Zeus

Apropos berechnen, ich finde es drollig, die Existenz eines Gottes durch die mehr oder weniger große Zahl derer wissenschaftlich(!) belegen zu wollen, die ein "Gefühl" haben, "dass da ein Gott ist".

Durch Häme und Gefühlsduselei wirst du das Argument aber nicht los. Hast Du denn keine Argumente gegen meine Berechnung?
Außerdem liegst Du immer noch falsch, Du musst dir deinen Popper mal durchlesen. Ich habe gar nicht versucht, etwas wissenschaftlich zu belegen, ich habe ein Modell formuliert und darauf eine Wahrscheinlichkeitsaussage getroffen. Nach den Regeln der Wissenschaftlichkeit musst Du jetzt ein besseres Modell liefern, wenn Du mit meinem nicht einverstanden bist.

Das eine schließt das andere nicht aus, werter Thomas. In der Natur herrscht ein furchtbares FRESSEN und GEFRESSEN-WERDEN. Ein Gott, der dieses System erfunden hat, muss (imho) ein Sadist sein.

Ist das jetzt eine wissenschaftliche Aussage?
Beweis mir mal, dass das System grausam ist.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

Ich sehe kein Hinken, hilf mir doch mal.

Thomas