Interpretationen der Schöpfung

[ThomasM]

Das Gefühl, dass da ein Gott ist? Sag Thomas... bist du wirklich ein Wissenschaftler ?

Also das Verdrehen von Zitaten scheint es hier ja beliebte Methode zu sein, Beiträge zu diskreditieren.

Die Methode, Menschen zu befragen, um Auskunft über ihre Sicht der Dinge, ihre Wahrnehmung, ihre Meinung, ihre Gefühle usw. zu bekommen, ist eine in vielen Wissenschaften ausführlich und extensiv benutzte Methode.
Ja, das ist Wissenschaft. Auch wenn die Ergebnisse euch nicht gefallen.

[ThomasM]

Du könntest eine Umfrage unter den 'menschlichen Gehirnen' initiieren, die danach fragt, welches Geschlecht vorliegt. Wenn Du dann etwa als Ergebnis erhältst, 55 % der Weltbevölkerung sei weiblich,...

Und was ist falsch an der Aussage, dass die Weltbevölkerung zu 55% weiblich ist?

Moeglicherweise gar nichts.

... machst Du dann daraus: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 55 % besteht die Weltbevölkerung nur aus Frauen.

Das Gleichnis unseres Freundes Lamarck soll dir sagen, dass was der große Statistiker ThomasM daraus gemacht hat ist [mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ] falsch.
Lese - bzw. Verständnisschwierigkeiten?

Verständnisschwierigkeit.

Auch die Aussage, dass es mit 55% Wahrscheinlichkeit Frauen gibt, halte ich für durchaus korrekt.
In dem Beispiel von Lamarck sind Umfrageinhalt und Aussage völlig unterschiedlich. Zu fragen, welches Geschlecht jemand habe, impliziert ja bereits, dass es auch ein anderes Geschlecht gibt (genauso, wie die Frage, ob jemand meine, dass es Gott gibt, die Möglichkeit impliziert, dass dem nicht so ist). Daraus die Aussage zu konstruieren, dass es nur ein Geschlecht gibt, ist selbstredend völlig daneben. Aber keinerlei Hinweis auf meine Verwendung der Statistik.

Und, lieber Zeus, Du solltest mit Wörtern wie Wahrscheinlichkeit nicht um dich werfen, wenn du nicht weisst, wie das zustande kommt. Oder hast Du den Ausspruch über mich auch von einem Bus abgelesen?

Thomas

[Tara]

mooooooment mal Thomas Wer verdreht hier Zitaten und diskretiert ... ausser du dich als "Wissenschaftler" selber mit deine Messmethodik und meinst Gott wäre auf diese abenteuerliche Weise "bewiesen"

ThomasM hat geschrieben
Grundgesamtheit: alle Menschen der Erde
Messmethodik: Das Gefühl, dass da ein Gott ist
Näherung: ich abstrahiere von dem genauen Bild, das die Menschen entwickeln, weil es nur um die Grundfrage geht Gott ja/nein, nicht um die genauen Dinge, die er will oder nicht will. klick

[Zeus]

Du selbst hat mit dem, was du Gefühlsduselei nennst, angefangen.
Messmethodik: Das Gefühl, dass da ein Gott ist
Ich habe nur deine eigenen Worte wiederholt.

Hier verwechselst Du Methodik und Argumentation.
Ich habe mehrfach auf Wissenschaften hingewiesen, die die Methodik verwenden, die ich auch verwendet habe. Dazu hast Du dich nicht geäussert. Warum wohl?

Weil die schönste Methode wertlos ist, wenn sie auf ungeeigneten Rohdaten basiert.

Ich sehe kein Hinken, hilf mir doch mal.

Du vergleichst u.a. ein noch nicht gelöstes physikalisches Problem mit dem der Frage "Warum erlaubt ein barmherziger allmächtiger Gott das Leid in der Welt."
Siehst du denn nicht selbst, wie absurd dieser Vergleich ist?

Nein, [...]Du verwendest ein argumentum ad ignorantiam,

Die Theodizee oder vereinfacht die Frage "Warum erlaubt ein barmherziger allmächtiger Gott das Leid in der Welt?" ist nicht ein Argument, das an das Nichtwissen appelliert. Im Gegenteil das WISSEN um das Leid in der Welt ist eines der klarsten Argumente gegen die Existenz des gütigen allmächtigen Gottes der Christen.
Zur Vertiefung Lamarcks Kommentar:

Natürlich ist dies eine Aussage mit wissenschaftlichen Anspruch. Dem zugrunde liegt die Argumentationsfigur des performativen Selbstwiderspruchs. Die Retorsion besteht hier zwischen dem Anspruch der Aussage 'Gott ist gut' sowie der Wirklichkeit der Welt. Anspruch & Wirklichkeit sind offenbar nicht deckungsgleich; das hieraus Resultierende ist Leibniz’ 'Die beste aller möglichen Welten' und mündet direktemang in die Theodizee - voilà!

um Gott abzulehnen, ein Argument, dass Du in anderen Zusammenhängen ablehnen würdest. Das ist nicht ehrlich und nicht selbstkritisch.

nonsense, siehe oben.

Das ist intellektuell auf derselben Stufe, [...] was man alles nicht weiß

Auch nonsense, siehe oben.

Du bist Atheist.

Ja, ich habe mich mühsam von dem christlichen Aberglauben befreit.

Du hast deine Gründe dafür, nach deinen Andeutungen negative Kindheitserlebnisse.

Ich habe nichts dergleichen angedeutet. Du fantasierst.

Was ich nicht verstehen kann, warum Du deine Glaubensaussage...

Glaubensaussage? Atheismus definiert sich als das NICHT-GLAUBEN an irgend welche esoterischen Hirngespinste, wie Götter, Elfen, Engel, Teufel und - last not least - die Lilofee.

...damit stützen möchtest, dass Du so tust, als wäre das ein zwingender Schluss aus den Naturwissenschaften.

Stimmt nicht. Meine Argumente waren:

Apropos berechnen, ich finde es drollig, die Existenz eines Gottes durch die mehr oder weniger große Zahl derer wissenschaftlich(!) belegen zu wollen, die ein "Gefühl" haben, "dass da ein Gott ist".

...unter anderem ist da das ungelöste Problem der Theodizee und die Grausamkeit der Natur.

Man kann die Nicht-Existenz von vielen Dingen nicht beweisen.

und

Die Beweislast liegt bei dem der die positive Behauptung aufstellt

Was so weit geht, dass Du Begriffe und Slogans verwendest, die du noch nicht einmal untermauern kannst.

Es ist, wie Bertrand Russell einleuchtend mit seinem Teekannen-Gleichnis gezeigt hat, auch nicht Aufgabe des Skeptizismus, traditionelle religiöse Annahmen zu widerlegen.
Dazu kommt noch die "Komplikation", dass, wie Janina so schön gesagt hat, " ein Esoteriker [oder Gläubiger] in zehn Minuten mehr Behauptungen aufstellen kann als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen bzw. beantworten kann."

Gruß
Zeus

[Kalea Solana]

Hallo Kalea

Kalea meint: dieses System ist grausam, lieber Thomas.

Und was bedeutet "grausam"?
Ist es grausam, wenn ein Neutron einen U235 Kern dazu bringt, zu zerfallen?
.......
Ist es grausam, wenn ein Mensch einen anderen tötet?

Ich habe das bewusst in eine Reihenfolge gebracht, denn die meisten Menschen würden bei der ersten Frage mit nein antworten und bei der letzten mit einem "unter Umständen". Wo und warum ist da der Übergang.
"grausam" ist eine ethische Charakterisierung, die von sehr vielen Annahmen und Voraussetzungen abhängt. Auch von der Frage, was das Grausame an grausam ist. Ist es, dass Leben durch Naturvorgänge beendet wird?
Bleibt das auch grausam, wenn das Leben von dem beendet wird, der es wiedererwecken kann, der eine Raupe sterben läßt, damit ein Schmetterling daraus wird?

Ich meine, dass der, der das Leben wiedererwecken kann, auch in der Lage ist, ein Lebensende schmerz- und angstfrei zu gestalten. Wobei ich einmal gelesen habe, dass die Angst einer vom Löwen gejagten Antilope diese so sehr lähme, dass sie keinerlei Schmerzen mehr verspüren würde. Ein Beispiel über Beutetiere und ihre Nahrung. -
Als grausam würde ich bezeichnen, wenn in einem Geschehen un-bewußte Quälereien ein Leiden willkürlich verlängert. Dies geschieht dann durch den Jäger, durch den Täter, durch dessen Wesensneigung - nicht durch die Natur als solche. Es soll satte, vollgefressene Raubtiere geben, die rein aus Bock weiter töten.

"Grausamkeit" : Wieder zu finden auch nach dem Sündenfall, als Eva ihre Kinder nur noch unter Schmerzen gebären konnte. (Die -schmerzlose- Geburt war demnach ursprünglicher Bestandteil der Schöpfung ..... und somit ja offenbar auch die Entwicklung....! )Heute wissen wir, dass die Geburtsschmerzen mit der inneren Verkrampfung der werdenden Mutter zu tun haben. Sorge, Angst, Verunsicherung -auch Ablehnung - sind die hauptsächlichsten Gründe für Geburtsschmerzen - nicht die Natur, auch nicht der "grausame" Gott.

Ich würde also zunächst darüber nachdenken, wieso wir auf die Charakterisierung kommen. Das wird uns auch Mittel in die Hand geben, Anspruch und Wirklichkeit zusammen zu bringen.

Doch ist zu bezweifeln, dass dies Gott in die Schuhe geschoben werden kann, denn im Paradies gab es das nicht. Es kam erst durch den Sündenfall auf.

Meinst Du, es hilft uns, wenn wir einen Schuldigen bennenen?

Ja - eigentlich schon. Der Feind vor der Nase ist immer besser, als ihn im Rücken.
Geht es ja auch darum, Dinge nicht zu pauschalieren und zu globalisieren .....

Lieben Gruß
Karlea

[closs]

Im Gegenteil das WISSEN um das Leid in der Welt ist eines der klarsten Argumente gegen die Existenz des gütigen allmächtigen Gottes der Christen.

Die Theodizeefrage hat überhaupt nur dann die Chance auf eine gescheite Antwort, wenn man folgendes voraussetzt (!):
* Das Dasein ist nur EINE Plattform der menschlichen Existenz
* Gott ist zum gegebenen Moment beim Menschen im Leid (was von außen nicht erkennbar ist)

Dann ist die Theodizee-Frage immer noch sehr, sehr knifflig. - Aber bevor man sich über Kniffligkeiten Gedanken macht, muss erst einmal die Grundlage geschaffen werden, überhaupt Chance auf Erfolg zu haben. - Eines ist ganz klar: Unter naturalistischen Gesichtspunkten ist die Theodizeefrage von vorneherein nicht lösbar.

[Pluto]

Ausgangspunkt war die Aussage von Zeus und Lamarck, dass "Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert"

Das ist doch nur eine euphemistische Aussage - um den lieben Glaeubigen ein winziges Fenster offen zu lassen - also eine Feststellung, die nicht nicht auf irgend einer abstrusen Wahrscheinlichkeitsrechnung beruht.
Also klar und deutlich"Es gibt keinen Gott" oder wissenschaftlich ausdrückt Es gibt nicht den geringsten Beweis für die Hypothese der Existenz eines supernatürlichen Wesens.

Sicher, lieber Freund.
Aber ganz ausschliessen können wir es nicht. Deshalb ist der Slogan auf dem Bus kein Euphemismus und kein Zückerchen was wir den Gläubigen reichen, sondern es ist a fact of life dass NICHTS beweisbar ist. So snd wir verpflichtet den Gläubigen die Chance zu geben, Gott zu rechtfertigen. Wenn wir ihnen das nichtgewähren, so spielen wir Ungläubige uns selbst als allwissende Götter auf, die wir weiss Gott nicht sind. Davor sollten wir uns also hüten.

Alles das haben Zeus und Lamarck nicht geliefert.

Stimmt, Thomas.
Aber das ist auch nicht ihre Aufgabe. Es ist vielmehr die Aufgabe der Gläubigen als Urheber der Gotteshypothese, die Argumente für Gott zu erbringen.
Von Euch werden also Belege erwartet.

Also Zeus und Lamarck. Kramt doch mal eure Ratio hervor und nennt Argumente.

Argumente gegen den Gott der Bibel zu finden, ist müssig, denn dazu müsste man zunächst wissen wogegen man argumentieren soll.
Doch bisher konnte mir Niemand eine Hinreichende Beschreibung Gottes liefern, geschweige denn eine Definition. Erst wenn man uns eine exakte Beschreibung von Gott liefert, können wir Modelle erstelle und Argumente entgegenbringen. Sonst bleibt es ein Kampf wie gegen Windmühlen.

Gib mir einen klitzekleinen Beweis für die Existenz deines christlichen Himmelspapas...

Wollen wir den Gläubigen hier nicht die Höflichkeit entgegen bringen, und ihn als christlichen Gott bezeichnen?

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Warum zum Teufel soll ich mich investieren, wenn Du eh nur zerstörst?

Weil es Dich brennend interessiert, ob Deine Ansichten scheitern?
Und willst Du nicht mal langsam etwas Sachliches bringen? - Ich meine, ich habe Dir da doch einige Vorlagen geliefert, oder?

Ist dir eigentlich klar, dass Du mir hier zum ersten Mal, seit Du in diesen Diskussion eingegriffen hats, eine Frage von mir in normaler und erwachsener Form beantwortest. Vielleicht gelingt es dir ja, den Troll in dir zu überwinden (die Hoffnung stirbt zuletzt).

Ja, ich stelle meine Ansichten zur Diskussion, aber eine Diskussion erfordert Gespräch. Ich werde auf die sehr wenigen Punkte von Dir eingehen, wenn Du mir glaubhaft sagen kannst, dass du an einem Gespräch interessiert bist.

So, so: "in normaler und erwachsener Form", "Troll" ... . Dieses "zum ersten Mal" steht auch ein wenig konträr zu den sehr, sehr, sehr "sehr wenigen Punkten", die Du mir gleichwohl zuzuschreiben gedenkst.

Am besten aber ist Dein "Ich stelle meine Ansichten zur Diskussion", aber nur, wenn Du meine Ansichten ja nicht zur Diskussion stellen willst ... .


"Ist dir eigentlich klar", dass meine Behauptung, "Glaubeâ„¢ ist zu 100 % emotional bzw. zu 0 % rational 'begründet", beispielhaft soeben von Dir bestätigt wurde?! Das war auch der Sinn. Du siehst: Hohn & Spott sind da hervorragende Instrumente gegen jene Denkblockaden, die der Vernunft nicht zugänglich sind ... .

Du könntest eine Umfrage unter den 'menschlichen Gehirnen' initiieren, die danach fragt, welches Geschlecht vorliegt. Wenn Du dann etwa als Ergebnis erhältst, 55 % der Weltbevölkerung sei weiblich, machst Du dann daraus: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 55 % besteht die Weltbevölkerung nur aus Frauen.

Und was ist falsch an der Aussage, dass die Weltbevölkerung zu 55% weiblich ist?

Mittlerweile scheint Dir aufgegangen zu sein, dass Deine hier Verwendung findende 'Methodik' am besten mit dem Etikett 'sackdämlich' zu versehen ist. Nun, Fehler passieren jedem von uns und Du hast hier noch das Glück, dass wir unter uns sind ... .

Ich habe mehrfach auf die Wissenschaften hingewiesen, die die Methodik, die ich verwendet haben, benutzten, das ist ja keine Erfindung von mir. Siehst Du diese Wissenschaften (für die deutsche Universitäten akademische Grade vergeben) nicht als Wissenschaften an? Oder ist für dich gar die Philosophie die einzige existente Wissenschaft?

Eine überaus lustige Formulierung. Die Wissenschaften benutzen also die Methodik, die Du benutzt?! - Das wirst Du nicht zeigen können ... .

Und selbstverständlich ist die Philosophie "die einzige existente Wissenschaft". Dies sage ich erst recht, weil ich meine entsprechenden Erfolge, "für die deutsche Universitäten akademische Grade vergeben" alle in naturwissenschaftlichen Disziplinen erlangt habe ... .




Cheers,

Lamarck

[Pluto]

Thema abgetrennt: Beweise mir Gott!

[Pluto]

Thema abgetrennt: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme