Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

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closs
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#41 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von closs » Sa 3. Aug 2013, 23:29

Magdalena61 hat geschrieben:Das ist Gerechtigkeitsempfinden.
Pragmatisch für das Daseins-Leben will ich Dir doch gar nichts entgegensetzen.

Magdalena61 hat geschrieben:woher kommt denn das Gerechtigkeitsempfinden? Haben die Menschen sich das selbst ausgedacht?
Aber es gibt doch genug Szenen im AT, bei denen sich die Bibel NICHT an dieses Gerechtigkeitsempfinden hält. Und auf die Frage "Warum ist das so?" muss man doch den Menschen eine Antwort geben.

Magdalena61 hat geschrieben:Hos. 8,7 (GNB): Wer Wind sät, wird Sturm ernten
Mag sein - aber GLEICHERMASSEN gilt auch: "Man muss nichts säen, um trotzdem Sturm zu ernten".

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Kalea Solana
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#42 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von Kalea Solana » Mo 5. Aug 2013, 14:11

closs hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:woher kommt denn das Gerechtigkeitsempfinden? Haben die Menschen sich das selbst ausgedacht?
Aber es gibt doch genug Szenen im AT, bei denen sich die Bibel NICHT an dieses Gerechtigkeitsempfinden hält. Und auf die Frage "Warum ist das so?" muss man doch den Menschen eine Antwort geben.

Vielleicht ist die Antwort die: um leben zu können, muß manchmal etwas anderes weichen. Um etwas besser zu machen, muß revidiert werden. Es geht um die Steigerung von Gerechtigkeit - und die bindet sich am Wert des Lebens.
Ist es gerecht, den Rasen, mit Blümchen drauf und Getier, platt zu treten, nur weil man mal eben zur Laube gehen will? Es ist nicht gerecht - aber anders geht es nicht, das Gehen.
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closs
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#43 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von closs » Mo 5. Aug 2013, 14:28

Kalea Solana hat geschrieben: Es ist nicht gerecht - aber anders geht es nicht, das Gehen.
Das Argument ist dann richtig, wenn man das Dasein ausschließlich als heilsgeschichtliche Bühne versteht, nach deren Verlassen (beispielsweise) die Frau von Gibea zurück zu Gott geht und es ihr dort gut geht. - Nur dann íst dieses Argument richtig.

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Yusuke
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#44 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von Yusuke » Mo 5. Aug 2013, 16:01

Hallo zusammen! :)

Magdalena61 hat geschrieben:Ich finde nicht, dass man Sara und die Frau des Leviten auf dieselbe Stufe stellen kann.
Ich muss hier, Kurt, Recht geben, das die Begründung um Sara nicht mit der Frau des Leviten zu vergleichen nicht ganz schlüssig ist. Gemäß des ATs und sogar im NT gibt es Fälle, die wir heute einfach nicht mehr nachvollziehen können:

- Lot und seine Töchter?
- Jiftah und die Opferung seiner Tochter?
- Achan (Josua 7) und Hananias und Saphira (Apg 7), die für ihren Ungehorsam direkt mit ihrem Leben bezahlen mussten
- Hiobs Prüfung

Wenn du schon Sara nicht als Vergleich nimmst, was ist dann mit Lot und seinen Töchtern? Lot war bereit sie den Männern ebenfalls auszuhändigen nur um die Männer von Sodom zu beruhigen und die himmlischen Gäste zu schützen. Ich will damit nicht sagen, das Gott wilkürlich ist, aber Gott sieht die Sache wohl ein wenig anders. Das mag jetzt komisch klingen, aber ich glaube, dass die Ereignisse in der Bibel beispielhafte Belehrungen für uns sein sollen. Die Menschen hatten eine heilsgeschichtliche Rolle um uns zu belehren. Anders kann ich mir die folgenden Fälle nicht erklären, vor allem nicht Achan und Hananias und Saphira. Wären wir heute denn, die Christen in Deutschland, nicht genauso gerichtet wie jene Christen?

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Kalea Solana
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#45 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von Kalea Solana » Di 6. Aug 2013, 06:43

closs hat geschrieben:
Kalea Solana hat geschrieben: Es ist nicht gerecht - aber anders geht es nicht, das Gehen.
Das Argument ist dann richtig, wenn man das Dasein ausschließlich als heilsgeschichtliche Bühne versteht, nach deren Verlassen (beispielsweise) die Frau von Gibea zurück zu Gott geht und es ihr dort gut geht. - Nur dann íst dieses Argument richtig.

Es ist auch nicht als Oberargument gedacht. Die Geschichte selbst wird im Nachhinein derart aufgelöst, dass es um Standesunterschiede, um Zusammenhalt und um Einigkeit geht. Heute würde man sagen: Schuster bleib bei deinen Leisten/ (nur) Gemeinsam sind wir stark.
Die Frau von Gibea war an der Seite ihres Mannes/ Herrn nicht zufrieden, nicht glücklich. Er wohl dann auch nicht unbedingt mit ihr. Später zeigte es sich, dass er sich (königlich) vor das Volk Israel stellen konnte und durfte, um diesem wieder einen geordneten Weg zu zeigen.
Ob die Frau nun in den HImmel kommt, wer überhaupt in den Himmel kommt, ist hierbei gar nicht der Punkt.
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#46 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von closs » Di 6. Aug 2013, 08:17

Kalea Solana hat geschrieben:Ob die Frau nun in den HImmel kommt, wer überhaupt in den Himmel kommt, ist hierbei gar nicht der Punkt.
Stimmt - darum geht es hier primär nicht. - Es geht aber dann darum, wenn man über die "gesellschaftliche" Bewertung hinausgeht und die Geschichte in Bezug auf Gott versteht.

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#47 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von Kalea Solana » Di 6. Aug 2013, 19:16

closs hat geschrieben:
Kalea Solana hat geschrieben:Ob die Frau nun in den HImmel kommt, wer überhaupt in den Himmel kommt, ist hierbei gar nicht der Punkt.
Stimmt - darum geht es hier primär nicht. - Es geht aber dann darum, wenn man über die "gesellschaftliche" Bewertung hinausgeht und die Geschichte in Bezug auf Gott versteht.

Und was wäre da Deine Überlegung?
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#48 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von closs » Di 6. Aug 2013, 21:14

Kalea Solana hat geschrieben:Und was wäre da Deine Überlegung?
Es ist ein Unterschied, ob man weltliche Schicksale (hier das Schicksal der Frau von Gibea) versucht, weltlich zu begründen ("selber schuld" oder "Gott wird Gründe haben, weil sie was ausgefressen hat"), oder ob man weltliche Schicksale völlig losgelöst von menschlichem Maß macht, indem man das Dasein als heilsgeschichtliche Bühne versteht - das heißt:

Im ersten Fall wird man bemüht sein, eine individuelle Schuld bei der Frau suchen - weil sonst Gott (nach menschlichem Maß) als ungerecht erschiene ("Es ist doch nicht gerecht, dass Gott einen gottgefälligen Menschen zerstücklen lässt"). - Im zweiten Fall MUSS man überhaupt keine individuelle Schuld bei der Frau suchen, weil "Gerechtigkeit" bei Gott etwas ganz anderes ist, als der Mensch denkt - mit anderen Worten: Das Schicksal der Frau von Gibea könnte jede gerechte oder ungerechte Frau treffen - spielt keine Rolle.

Und dann muss man weiterdenken, was das eigentlich fürs Heil heißt.

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#49 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von Kalea Solana » Di 6. Aug 2013, 22:22

Ich möchte der armen Frau nichts Böses - aber ich glaube nicht, dass sie gottgefällig war. Falsch erzogen, falsch gelehrt - wie auch immer: wäre sie gottgefällig gewesen, wäre sie auch manngefällig gewesen und nicht von ihm weggelaufen, dass er sie erst auf Knien bitten mußte, mit ihm zurück zu kommen.

Wir reden also vom zweiten Fall: er war gottgefällig gewesen. Vielleicht blind verliebt in sie, "verknallt", wie man heute sagen würde. Doch als ein Schicksal seinen Lauf nahm, öffneten sich ihm die Augen und er begriff, dass weit mehr an einer ungleichen Partnerschaft hing, als private-persönliche Emotionen. Wie ich zuvor im Laufe dieses Themas angedeutet hatte - glaube ich - hatten die wilden Burschen die unschuldige Tochter des Alten wohl relativ in Ruhe gelassen. Weil sie die Tochter eines Dorfbewohners war - oder weil sie unschuldig war ...?

Jedenfalls liegt das Heil in der Geschichte darin, dass man sich mit Gott verbrüdern sollte: Israel war in der Übermacht und wurde dennoch zweimal von den Gegnern geschlagen. Erst als Gott versprach, die Feinde in Israels Hand zu geben, konnten sie überwunden werden; dies hier finden wir im Gebet wieder: Dein Wille geschehe! Im Moment, wo mir mein Wille nicht mehr wichtiger ist, lasse ich es zu, dass sein Wille geschieht.
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#50 Re: Das Schauermärchen(?) von Gibea (Ri.19)

Beitrag von Kalea Solana » Di 6. Aug 2013, 22:32

Muß man sich auch fragen, was alles beinhaltet ein Wille - ein Eigenwille.

Ängste...
Sorgen
Was noch?

!

Gottes Willen braucht weder das eine noch das andere befürchten.
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