Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

[Andreas]

Sehe ich auch so. Das Exodus-Thema beispielsweise zeichnet die Pubertät in den herrlichsten Farben ohne sie im geringsten abzuwerten - ganz im Gegenteil: sie führt den Menschen in die gottgewollte Freiheit aus der "elterlichen" Herrschaft der ägyptischen Fleischtöpfe. Damit ist das Exodus-Thema die weitere Vertiefung der Garten Eden Erzählung.

[Andreas]

Andreas, wenngleich unsere Zielrichtung hier die selbe zu sein scheint, merke ich schon, dass es auch zwischen deiner und meiner Betrachtung ein und des selben Textes ganz offensichtlich Unterschiede im Verständnis desselben gibt. Dies merkst du schon, weil Offenbarung 12 dir hier an dieser Stelle offensichtlich nichts sagt.

Ich will doch nur diese Texte aus der Urgeschichte verstehen. Du hast oben die Frage gestellt, was damit gemeint sein könnte, dass Gott die Lebenszeit des Menschen auf 120 Jahre begrenzt. Ich beantworte die Frage in dem Sinne, dass alles was darüber hinausgeht den Menschen nichts mehr angeht. Die Texte der Urgeschichte wurden für Menschen geschrieben die 120 Jahre lebten. Dann sind sie gestorben ohne etwas von der Offenbarung des Johannes zu wissen, die fünf- oder sechshundert Jahre später geschrieben wurden. Das ging sie offensichtlich nichts an. Sie lebten mit den Texten, welche sie kannten.

So, ich lebe 120 Jahre und habe nun auch die Offenbarung des Johannes, wie meinetwegen Luther sie auch hatte. Aber das was darin beschrieben wird, geht mich so wenig wie Luther etwas an. Es betrifft uns nicht und ist in keiner Weise in unseren 120 Jahren anwendbar, weil ich so tot sein werde wie Luther es ist. Ob das alles in wenigen Jahren oder Jahrtausenden eintreten sollte, interessiert mich nicht die Bohne. Wem nutzt das, Angst und Schrecken zu verbreiten außer weltlichen Institutionen?

Die Offenbarung macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn sie in ihren Bildern etwas beschreibt, was zeitlos jeden Menschen zu seinen Lebzeiten von 120 betrifft. Das ist sicher auch eschatologisches enthalten, aber dafür brauche ich aus meiner Warte keinen Taschenrechner. Deshalb kann ich mit deinen Rechnungen nichts anfangen.

Damit will ich sagen, lieber Andreas, deine Sichtweise, dein Erklärungsversuch, hier, macht wirklich nur dann Sinn, wenn du eben nicht ausschließt, dass dies "nur" eine dir gegebene ganz persönliche, also individuelle Erkenntnisgewinnung durch das Studium der Schriften ist, die man mit all den anderen Erklärungen - die ebenfalls richtig sein können - abgleichen muss, bzw hier einzugliedern versucht. Und nicht davon ausgeht "meine Erkenntnis und Sichtweise ist die ausschließlich richtige".

Nochmal. Ich versuche zunächst nur den Text der Urgeschichte zu verstehen - vom Text her und nicht von irgendeinem theologischen Überbau her, die ja alle trotz ihrer Unterschiedlichkeit auf diesem Text aufbauen. Dieser Text ist die Theologie der Leute, die ihn geschrieben haben - ob mit Gott oder ohne ihn. Diese Theologie will ich erst einmal für sich verstehen - dann kann man ja weitersehen.

Es ist ein gewaltiges Puzzle, was wir hier zusammen zu setzen versuchen, wo die Teile anders angeordnet wiederum ein ganz anderes Bild produzieren, welches aber ebenso richtig ist, wie das eigene zusammen gesetzte Bild. Nur wenn ich den großen ganzen Zusammenhang im Blick behalte, kann ich mich dabei Gott nähern, ansonsten wird jeder individuelle Weg eine Sackgasse, die mit meinem persönlichen Tod auch endet. Oder anders gesehen, wird nur die Erklärung weiter leben, die losgelöst von meiner individuellen Betrachtung Teil eines übergeordneten Puzzles wird.

Wie oben: Ich will mir dieses eine Puzzelteil genauer ansehen. Mit einem einzelnen Puzzleteil beginnt das Puzzlespiel. Das ist doch der Witz dabei, dass man das ganze Bild noch nicht kennt und nur über das Zusammenpassen der Einzelteile das ganze Bild erst nach und nach erkennbar wird. Wenn von unseren fertigen Theologien ausgegangen wird, merkt man immer wie die einzelnen Puzzlesteine so zurecht gefeilt werden, dass sie in das Bild passen, welches vertreten wird. Widersprechende Puzzlesteine werden hartnäckig ignoriert und unter den Tisch fallen gelassen.

Der Thread heißt doch: "Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut" und nicht "Eine andere Betrachtung der Bibel". Das ist doch immer das Problem bei theologischen Gesprächen, dass man vom Hundertsten ins Tausendste kommt und jeder darin den Überblick verliert, weil man nicht über alle Puzzlesteine gleichzeitig sprechen kann. Das ist ja schon schwierig genug sich mit einem Text zu beschäftigen, weil der ja schon aus so vielen Puzzlesteinen besteht. Gerade an dem Text Gen 1-3 wird das doch überdeutlich wie schwierig es ist, aus den relativ wenigen Versen ein Bild zu machen auf das man sich einigen könnte. Entweder es geht über den darin enthaltenen Inhalt oder gar nicht.

Ich bin der Meinung, dass jedes Buch der Bibel einer anderen Theologie entstammt, unterschiedliche Gottesbilder gezeichnet werden, weil die Menschen zu verschiedenen Zeiten verschieden nach Gott fragten.
Du scheinst davon auszugehen, dass nur eine Theologie darin enthalten ist, weil alle Schreiber von dem gleichen Gott inspiriert wurden. Ich kann da so weit mit dir mitgehen, dass Gott irgendwie in der Bibel zu Wort kommt - aber immer nur bruchstückhaft hat er sich da zwischen die Zeilen hineingemogelt.
Wie auch immer. Über einzelne Texte lässt sich besser reden als über das Große Ganze Geheimnis, das man nicht enträtseln kann, weil es kein Rätsel ist - sondern eben ein Geheimnis in dem man 120 Jahre wohnen darf.

[closs]

Ganz klares NEIN. Psychologie ist im Menschen - immer.

Ja, klar - aber die psychologische Entwicklung des Menschen IST doch das "Pastorale" (hier sehr weit gefasst als Gegenstück zur Fundamental-Theologie). - Liegt hier das Missverständnis?

Jede Frage ist psychologisch und jede Antwort ebenso.

Natürlich - aus Wahrnehmungssicht. - Aber das, was dahintersteht (was ich als "Sein" verstehe), ist nicht psychologisch. - Und damit sind wir wieder an dem Punkt, bei dem ich ständig grandios scheitere: Ich hätte gerne Begriffs-Klärungen vorab: "Was verstehst Du (egal wer 'Du' ist) unter dem Begriff ...".

Es hat nichts damit zu tun wie irgendetwas IST, weil das niemand weiß.

Solange man ersichtlich weiss, dass man damit keine fundamentale, sondern phänomenologische Diskussionen führt (das eine ist so wertvoll wie das andere), ist das gleich wertvoll. - Insofern stimme ich zu, dass Deine Analogie mit der psychischen Entwicklung des Menschen in Bezug auf die Genesis sehr klug ist und voll auf meine Zustimmung stößt - sonst wären wir uns darüber nicht vor einem Jahr einig gewesen.

Kein Text ist anders als psychologisch deutbar.

Das ist nur dann richtig, wenn man "psychologisch" weit über das Übliche hinaus definiert. - "Psychologie (griechisch ψυχολογία psychología, wörtlich: Seelenkunde;[1] ψυχή psyché ‚Hauch‘, ‚Seele‘, ‚Gemüt‘ und -logie als Lehre bzw. Wissenschaft[2]) ist eine empirische Wissenschaft." (wik) - "Speculatio" im traditionell-philosophischen Verständnis ist gerade NICHT empirisch, weil es nicht geht. Es sei denn, man definiert "empirisch" weit über das naturwissenschaftliche Verständnis hinaus. - Und schon haben wir wieder den Salat.

Eigenartige Ansicht, die Pubertät als Sündenfall zu betrachten

Da stimme ich dem Ansatz von Andreas voll zu - die Pubertät "ist" zwar nicht der "Sündenfall", aber eine sehr gute Analogie.

[Andreas]

Es ist ein Grundproblem der biblischen Hermeneutik, in welchem Verhältnis AT und NT zueinander zu verstehen sind. In wie weit ist es legitim, das AT vom NT her zu deuten? Das ist echt eine schwierige Frage, die ich nicht beantworten kann. Ich versuche der Spur zu folgen, die vom AT zum NT gelegt worden ist. Da bin ich insofern auf der sicheren Seite, dass ich einer Entwicklung folge die tatsächlich so stattgefunden hat. Allein das ist ein langer Weg und wenn ich den verstanden habe, werde ich für mich weitersehen. Das bedeutet aber auch, dass ich mir verkneifen muss andauernd das AT vom NT her zu deuten. Wenn ich vor die Wahl gestellt werde, die Genesis von der Offenbarung zu deuten oder die Offenbarung von der Genesis dann kann ich mich nur dafür entscheiden bei der Genesis mit meinem Verständnis zu beginnen. Das sagt aber nichts darüber aus, ob ich dem AT oder dem NT oder beidem zusammen die höchste Priorität zubillige. Um Autorität geht es mir gar nicht, sondern um Verständnis und da gibt es wichtige Sätze in der Bibel und weniger wichtige, wahre und falsche, verständliche und unverständliche. Ich muss nicht mehr zu allem Ja und Amen sagen sondern darf in einen Dialog treten und das Gespräch genießen - mit Menschen die in der Bibel zu Wort kommen und wenn ich die Ohren ganz fein spitze höre ich auch mal das leise Säuseln Gottes heraus.

[Andreas]

@closs
Game over.

[closs]

@closs
Game over.

Das ist allein Dein Problem und ändert nichts an der Sache. - Ich respektiere das - aber Du wirst sehen, dass Du irgendwann auf "meine" Fragestellungen stoßen wirst. - Bis dann.

[Janina]

Und in die Theologie hat er ein wenig Menschlichkeit gebracht.

Die war schon vorher drin.

Das haben ihre Verwalter aber vergessen.

[closs]

Das haben ihre Verwalter aber vergessen.

Oft genug - ja. Ich hätte ja auch eine Menge zu meckern - aber hier ist man ja gezwungen, erst mal Substanzen zu verteidigen, denen man sich heute gelegentlich nicht mehr ganz so bewusst ist. - Man kommt gar nicht zum Meckern - aber glaub mir: Ich hätte in Deinem Sinne sehr wohl auch zu meckern.

[seeadler]

Eigenartige Ansicht, die Pubertät als Sündenfall zu betrachten

Das ist falsch herum ausgedrückt, lieber Mez. Es müsste eher heißen, im Rahmen der Pubertät findet der Sündenfall statt. Das ist dann eine ganz andere Aussage. Oder ich will es mal so sagen, Adam und Eva befanden sich hier in einer Situation, die mit der Zeit des Sündenfalls zusammenfallen kann (nicht muss).
Denn genauso gut könntest du fragen, wie ich auf die Idee kommen könnte, warum der 12-jährige Jesus seine Eltern verließ, oder warum ausgerechnet die 12-jährige Tabea von den Toten auferweckt worden ist.... dass ich jene Geschehnisse ebenso mit der Pubertät in Zusammenhang bringe.
Hierzu müsste man dann wissen, was genau denn in jener Zeit physisch und psychisch passiert.

In der Bibel werden zwei Lebensabschnitte des Menschen besonders berücksichtigt: Das ist einmal mit 12 - 14 Jahren und dann wieder mit 28 - 30 Jahren. In Bezug zu Adam und Eva wird hier der Zeitraum von 12 - 14 Jahren durchleuchtet, also der Beginn der Eigenständigkeit, der Abnabelung und Geschlechtsreife. Nach dem Austritt aus dem Paradies fängt die Zeitrechnung jedoch wieder mit 0 an, so dass ich dann den Zeitpunkt der Sintflut mit jenen 12 - 14 Jahren vergleiche. Die Zeit Jesu entspricht dagegen dem Alter von 28 - 30 Jahren.

Aber wie gesagt, man muss hier dies näher betrachten, um dies auch so verstehen zu können.

[Savonlinna]

@closs
Game over.

Das ist allein Dein Problem und ändert nichts an der Sache. - Ich respektiere das - aber Du wirst sehen, dass Du irgendwann auf "meine" Fragestellungen stoßen wirst. - Bis dann.

Auch hier gleich wieder der notorische Wortverdreher:

Fragestellungen hast Du gar keine, sondern nur fertige Antworten, auf die Du alle gleichschalten willst.
Du lügst, sobald Du nur den Mund aufmachst.