Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Themen des alten Testaments
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seeadler
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#1 Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von seeadler » Di 7. Jun 2016, 06:09

Hallo zusammen,

ich hoffe weder Andreas, Closs noch Pluto nehmen es mir übel, wenn ich einen Dialog zwischen Closs und Andreas zum Anlass nehme, hier ein "neues" Thema zu eröffnen, mit der Zielsetzung, eine vollkommen andere Betrachtung und damit Interpretation des Sündenfalls und der Sintflut zu diskutieren. Ich habe auch nichts dagegen, wenn anderen ebenso nach andere Gedanken und Ideen dazu gekommen sind, die sie bisher nicht nannten, weil sie eigentlich in dem üblichen Kontext der biblischen Betrachtung nicht passen.

Es würde mich sehr interessieren, was da für Gedanken zusammen getragen werden können.

Hier nun der Aufhänger :
seeadler hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
closs hat geschrieben:"Garten Eden" ist aus meiner Sicht eine Bezeichung dessen, was wir heute Paradies nennen: "Der Garten Eden (hebr. גן עדן Gan Eden; sumerisch Guan Eden, Rand der himmlischen Steppe) wird in der griechischen Übersetzung des Tanach als Paradies bezeichnet" (wik). - Hier stimme ich wik zu - was ist Deine davon abweichende Meinung?
Wir haben das alles schon x-mal durchgekaut. Du hörst nie zu, was ich dir sage - du hörst nur dich, du unterschlägst wieder das Entscheidende von dem, was ich dir schreibe:
closs hat geschrieben:1, 26: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.
"als männlich und weiblich schuf er sie" das unterschlägst du schon wieder in dem Satz und faselst von lauter Dingen, die nicht im Text stehen. Du machst dir den Text schon wieder gefügig.

Was für ein kontextueller Zufall, dass im nächsten Vers nach der Ebenbildlichkeit steht: "Seid fruchtbar und vermehrt euch."
Wen interessiert die griechische Übersetzung eines hebräischen Textes? "Garten Eden" und "Jada" sind hebräisch. Was für ein merkwürdiger Zufall, dass Eden im hebräischen den Anklang von "Wonne" hat, und Sex eine Wonne ist, dass "Jada" auch vögeln bedeutet.
Was für ein Zufall, dass beim Menschen machen Gottes "eine Feuchtigkeit aufsteigt" und der Mensch in einen Garten in der Wonne hineingesetzt wird, und dann könnte es einem dämmern, was damit gemeint sein könnte, wenn der Mensch aus diesem Garten in der Wonne in den er hineingesetzt wurde, wieder herausgenommen wird und in den Garten Eden gesetzt wird.

Wenn dann später von der Bedeckung der Geschlechtsteile die Rede ist, könnte man auf den Gedanken kommen, dass die Geschlechtsbehaarung die Geschlechtsteile "bedeckt" und zufällig zu dem Zeitpunkt wächst, wenn der Mensch Geschlechtsreif wird. Vorher redet der Mensch kindlich von Mann und Männin und schämt sich seiner Nacktheit nicht. Nachher ist aus aus einem Mädchen (Männin) eine Frau geworden und der Mensch begreift wozu sie ihm im Wesentlichsten eine Hilfe ist - zu allen Zeiten. Der Mensch bringt das zum Ausdruck wenn er noch im Garten Eden seiner Frau - wie es im Text steht - den Namen Eva gibt "denn sie wurde die Mutter alles Lebendigen." Woran man eine werdende Mutter erkennt ist kein dicker werdendes Rätsel sondern zu allen Zeiten bekannt und was davor passiert sein muss ist auch seit langem klar. Wenn die Zöglinge dann selber Eltern werden und die Verantwortung für ihre Zöglinge übernehmen müssen, ist es Zeit den Garten Eden - Vater und Mutter - das Elternhaus zu verlassen. Darum !!! verlässt der Mensch Vater und Mutter ... weil er zu diesem Zeitpunkt reif genug dafür geworden ist ein Fleisch zu werden - was wieder nichts anderes bedeutet als Vögeln.

Wenn man all diesen Kontext zusammen nimmt, kommt dabei heraus, dass die Ebenbildlichkeit mit dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen Gottes und dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen des Menschen gemeint ist, damit der Mensch die Schöpfung weitertragen und bewahren kann - bis zur Vollendung am 7. Tag.

In dieser Erzählung gibt es jede Menge Liebe aber keinen Sündenfall. Denn erst wenn man mit so viel Liebe gesegnet wurde, kann man die andere wichtige Botschaft die den Menschen ausmacht in diesem Text verkraften, die deshalb auch nirgendwo anders als am Schluss der Erzählung kommen kann: "Denn Staub bist du, und zum Staub musst du zurück."

Diese Schichten werden in diesem Text bis zum heutigen Tage aus vielerlei ideologischen Gründen unterschlagen. Das sind nicht alle Schichten - aber ganz wichtige.

In der nächsten Erzählung kommt dann der Sündenfall - bei Kain und Abel. Da erkennt man dann auch den Unterschied einer verantwortungsvollen Liebe und einer verantwortungslosen Liebe an dem Satz: "Bin ich meines Bruders Hüter?", der in krassem Gegensatz steht zu dem altorientalischen Schutz-Satz: "Das ist Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein."

Kontext, Kontext, Kontext und den Text dabei so lassen wie er ist und ihn sich nicht schon beim Lesen gefügig machen. Erst mal den Text verstehen und dann kann man ihn weiter ausdeuten - aber erst dann, wenn alles textlich geklärt ist und nicht schon davor.

Endlich lese ich mal eine solche Deutung! Seit Jahren versuche ich den Text der Genesis in diese Richtung zu bewegen mit dem Erfolg, dass man dies entweder überliest oder gar nicht erst darauf eingeht, weil man es exakt wörtlich lesen und verstehen möchte, und dabei selbstverständlich dnan zwangsläufig derart lange Threads werden, die alles mögliche behandeln aber nicht des "Pudels Kern", den du hier schon mal grundsätzlich aus einer anderen Variante heraus angesprochen hast.

Ich würde mich daher freuen, wenn wir hierzu einen neuen Thread eröffnen, der diese Thematik der Sexualität der Entdeckung des ICH, des Körpers beinhaltet. Leider sind meine Ansätze dazu stets im Sand verlaufen, obwohl ich dieses Thema nicht nur hochinteressant sondern auch für sehr wichtig halte. Denn gerade dies mit dem "Sündenfall", wie du ihn anreißt, brachte mich vor Jahren dazu, hierin die allgemeine menschlich biologische Entwicklung wieder zu erkennen. Und deshalb behaupte ich heute, dass jeder Mensch seit dem ersten Menschen mit dieser Problematik individuell konfrontiert wird. Und die meisten Menschen tragen diese Problematik in ihr gesamtes Leben hinein, ohne dass es jemals abgeschlossen wurde.
Der Sündenfall ist also keine Sache eines Augenblicks, der ein mal war, sondern er ereignet sich immer wieder mit jedem Menschen neu und kann dessen Leben nachhaltig beeinflussen.

Darum ist dieses Thema jedenfalls für mich von großer Bedeutung.

Quelle : Warum mussten alle in der Sintflut sterben
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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seeadler
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#2 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von seeadler » Di 7. Jun 2016, 06:28

seeadler hat geschrieben: Andreas hatte geschrieben: Was für ein Zufall, dass beim Menschen machen Gottes "eine Feuchtigkeit aufsteigt" und der Mensch in einen Garten in der Wonne hineingesetzt wird, und dann könnte es einem dämmern, was damit gemeint sein könnte, wenn der Mensch aus diesem Garten in der Wonne in den er hineingesetzt wurde, wieder herausgenommen wird und in den Garten Eden gesetzt wird.

hier möchte ich zunächst ansetzen. Denn geschaffen ist der Mensch außerhalb des Paradieses innerhalb eines Bereiches, welches erst nach den Sündenfall dann wiederum näher charakterisiert wird, indem wir über dieses Gebiet lesen:
1.Mose 4,18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Für mich ist es hier wesentlich, festzuhalten, dass sich das Gebiet des "Paradieses" offenbar drastisch vom übrigen Gebiet abhebt. Und nicht nur das, wir lesen ja dazu
1.Mose 4,23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus ...

Allein jene Differenzierung gab mir damals schon zu denken, was man darunter verstehen könnte.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Helmuth
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#3 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Helmuth » Di 7. Jun 2016, 06:35

Hinsichtlich des Sexuallebens ist bei Adam und Eva im Text kein Fehlverhalten dokumentiert. Also gehe ich davon aus, dass sie "kosheren" Sex hatten.

Ihr Fehlverhalten bestand darin. dem einen und damals einzigen Gebot, das Gott gab nicht gehorcht zu haben, nicht von den Früchten des Baumes der Erkenntnis zu essen. Soweit einmal nur der Text.

Was möchtest du nun über das Sexualleben diskutieren? Was kosherer Sex ist, oder wie ihn Adam und Eva praktiziert haben?

Über die Entgleisung dieses Verhaltens lesen wir dann ab Kapitel 6, Verse 1 und 2:

Und es geschah, als sich die Menschen zu mehren begannen auf der Erde und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, dass die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen.

Was hier so eher harmlos beschrieben wurde interpretiere ich schon als ziemlich freizügiges "Vogeln". Aber vielleicht beginnt hier schon die Interpretation, die sich in meinem Kopf abspielt, die also rein textuell nicht vorliegt.

Es dürfte aber kontextuell klar sein, dass Gott das gesamte Treiben verurteilt, da wir später vom "Sinnen und Trachten des Menschen von seiner Jugend an" lesen und Gott dieses ganze Geschlecht nicht nur ausrotten wollte sondern es bis auf Noah's Familie auch getan hat.

Interessant ist die Stelle Vers 3, über die ich bis heute keine wirklich Auslegung gefunden habe:

Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer mit dem Menschen rechten, denn er ist [ja] Fleisch; so sollen seine Tage 120 Jahre betragen!

Was sind die 120 Jahre?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Janina
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#4 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Janina » Di 7. Jun 2016, 09:55

seeadler hat geschrieben:Was für ein kontextueller Zufall, dass im nächsten Vers nach der Ebenbildlichkeit steht: "Seid fruchtbar und vermehrt euch."
Wen interessiert die griechische Übersetzung eines hebräischen Textes? "Garten Eden" und "Jada" sind hebräisch. Was für ein merkwürdiger Zufall, dass Eden im hebräischen den Anklang von "Wonne" hat, und Sex eine Wonne ist, dass "Jada" auch vögeln bedeutet.
Was für ein Zufall, dass beim Menschen machen Gottes "eine Feuchtigkeit aufsteigt" und der Mensch in einen Garten in der Wonne hineingesetzt wird, und dann könnte es einem dämmern, was damit gemeint sein könnte, wenn der Mensch aus diesem Garten in der Wonne in den er hineingesetzt wurde, wieder herausgenommen wird und in den Garten Eden gesetzt wird.

Wenn dann später von der Bedeckung der Geschlechtsteile die Rede ist, könnte man auf den Gedanken kommen, dass die Geschlechtsbehaarung die Geschlechtsteile "bedeckt" und zufällig zu dem Zeitpunkt wächst, wenn der Mensch Geschlechtsreif wird. Vorher redet der Mensch kindlich von Mann und Männin und schämt sich seiner Nacktheit nicht. Nachher ist aus aus einem Mädchen (Männin) eine Frau geworden und der Mensch begreift wozu sie ihm im Wesentlichsten eine Hilfe ist - zu allen Zeiten. Der Mensch bringt das zum Ausdruck wenn er noch im Garten Eden seiner Frau - wie es im Text steht - den Namen Eva gibt "denn sie wurde die Mutter alles Lebendigen." Woran man eine werdende Mutter erkennt ist kein dicker werdendes Rätsel sondern zu allen Zeiten bekannt und was davor passiert sein muss ist auch seit langem klar. Wenn die Zöglinge dann selber Eltern werden und die Verantwortung für ihre Zöglinge übernehmen müssen, ist es Zeit den Garten Eden - Vater und Mutter - das Elternhaus zu verlassen. Darum !!! verlässt der Mensch Vater und Mutter ... weil er zu diesem Zeitpunkt reif genug dafür geworden ist ein Fleisch zu werden - was wieder nichts anderes bedeutet als Vögeln.

Wenn man all diesen Kontext zusammen nimmt, kommt dabei heraus, dass die Ebenbildlichkeit mit dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen Gottes und dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen des Menschen gemeint ist, damit der Mensch die Schöpfung weitertragen und bewahren kann - bis zur Vollendung am 7. Tag.

In dieser Erzählung gibt es jede Menge Liebe aber keinen Sündenfall. Denn erst wenn man mit so viel Liebe gesegnet wurde, kann man die andere wichtige Botschaft die den Menschen ausmacht in diesem Text verkraften, die deshalb auch nirgendwo anders als am Schluss der Erzählung kommen kann: "Denn Staub bist du, und zum Staub musst du zurück."

Diese Schichten werden in diesem Text bis zum heutigen Tage aus vielerlei ideologischen Gründen unterschlagen. Das sind nicht alle Schichten - aber ganz wichtige.
Cool, genau mein Text, schon immer. :thumbup:

seeadler hat geschrieben:Endlich lese ich mal eine solche Deutung! Seit Jahren versuche ich den Text der Genesis in diese Richtung zu bewegen mit dem Erfolg, dass man dies entweder überliest oder gar nicht erst darauf eingeht
Stimmt. Ich stelle hiermit die Theorie auf, dass Theologie im Grunde nicht stattfindet, weil es keinen Austausch gibt. Jemand der etwas erkennt - so wie ich deine Sicht der Paradies-Geschichte auch schon dargelegt habe - wird nicht verstanden. Wahrscheinlich kannst du dich auch nicht mehr dran erinnern. Und jemand, der es nicht versteht, merkt es sich nicht.

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Andreas
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#5 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Andreas » Di 7. Jun 2016, 13:43

seeadler hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Andreas hatte geschrieben: Was für ein Zufall, dass beim Menschen machen Gottes "eine Feuchtigkeit aufsteigt" und der Mensch in einen Garten in der Wonne hineingesetzt wird, und dann könnte es einem dämmern, was damit gemeint sein könnte, wenn der Mensch aus diesem Garten in der Wonne in den er hineingesetzt wurde, wieder herausgenommen wird und in den Garten Eden gesetzt wird.

hier möchte ich zunächst ansetzen. Denn geschaffen ist der Mensch außerhalb des Paradieses innerhalb eines Bereiches, welches erst nach den Sündenfall dann wiederum näher charakterisiert wird, indem wir über dieses Gebiet lesen:
1.Mose 4,18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Für mich ist es hier wesentlich, festzuhalten, dass sich das Gebiet des "Paradieses" offenbar drastisch vom übrigen Gebiet abhebt. Und nicht nur das, wir lesen ja dazu
1.Mose 4,23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus ...

Allein jene Differenzierung gab mir damals schon zu denken, was man darunter verstehen könnte.
Wir tun uns bei der Klärung dieser Frage sehr viel leichter, wenn wir nicht das Wort Paradies gebrauchen sondern vom Garten Eden reden, wie es im Text steht.

Vorweg muss man sich klar machen, dass zu den Zeiten als diese Texte geschrieben wurden, die Menschen nichts von der weiblichen Eizelle wussten. Das bei der Zeugung von Kindern der Mann der Frau seinen Samen gibt war offensichtlich und so ging man davon aus, dass ähnlich wie beim Ackerbau der Mann den Samen sät und die Frau nur eine austragende Nebenrolle spielt.

In dieser Erzählung des Menschen-Machens werden also viele Begriffe einer Kultur von vorwiegend Ackerbauern verwendet. Erde, Acker, Feld, Ackerboden, Garten Eden, Land usw. die sich letztlich alle auf den Menschen beziehen. Da steckt viel altorientalische Poesie in den verwendeten Bildern.

Jetzt sehen wir uns die Erschaffung des Menschen im männlich-weiblichen Bilde Gottes näher an. Zunächst die Zeugung des Menschen. In dieser Erzählung "macht" es Gott ziemlich ähnlich, wie der Mensch - also Eben-Bildlich - in Bildern die der Mensch verstehen kann.
Gen 2,6-8 Zürcher hat geschrieben:als noch ein Wasserschwall hervorbrach aus der Erde und den ganzen Erdboden tränkte, - da bildete der HERR, Gott, den Menschen aus Staub vom Erdboden und blies Lebensatem in seine Nase. So wurde der Mensch ein lebendiges Wesen. Dann pflanzte der HERR, Gott, einen Garten in Eden im Osten, und dort hinein setzte er den Menschen, den er gebildet hatte.
Gen 2,6-8 Elberfelder hat geschrieben:ein Dunst (A) aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, da bildete Gott, der HERR, den Menschen, <aus> Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebensc; so wurde der Mensch eine lebende Seele. Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden (B) im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
A) o. ein Grundwasser, <unterirdischer> Quellstrom; LXX: eine Quelle
B) d. h. Wonne
Im männlichen Aspekt Gottes bricht bei der Zeugung, wie beim Menschen ein "Wasserschwall" (Samen) hervor, der in den geschützten Garten der Mutter gepflanzt wird, den Gott in seinem weiblichen Aspekt (in Eden) angelegt hat.
Im Vers 9 geht es um die Nahrung für den eben gezeugten Menschen. Ganz wichtig ist, dass hier noch kein Gebot bezüglich der Nahrung ausgesprochen ist, weil das für einen Fötus keinen Sinn macht.

Jetzt kommt der am schwersten zu erkennende Teil der Erzählung: die Verse 10-15
Gen 2,10-15 hat geschrieben:Und in Eden entspringt ein Strom, um den Garten zu bewässern, und von da aus teilt er sich in vier Arme.

Der eine heisst Pischon. Das ist jener, der das ganze Land Chawila umfliesst, wo es Gold gibt, und das Gold jenes Landes ist kostbar. Dort gibt es Bdellionharz und Karneolstein.

Und der zweite Fluss heisst Gichon. Das ist jener, der das ganze Land Kusch umfliesst.

Und der dritte Fluss heisst Chiddekel. Das ist jener, der östlich von Assur fliesst. Und der vierte Fluss, das ist der Eufrat.

Und der HERR, Gott, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, damit er ihn bebaute und bewahrte.
Zunächst geht es immer noch um die Nahrung des Menschen der im Garten sitzt, welcher bewässert wird durch einen Strom. Dieser Strom wird aber geteilt, was sehr merkwürdig ist, da soetwas in der Natur genau umgekehrt abläuft: Flussarme fließen in einen Strom. Den entscheidenden Hinweis um diesen Teil der Erzählung zu verstehen, liefern die Verben "teilt", "umfließt" und "fließt".
Hier wird die Geburt des Menschen in poetischen Bildern beschrieben. Der Strom der sich teilt ist die Nabelschnur die bei der Geburt geteilt wird - bis dahin aber den Menschen ernährt hat.

Wofür aber stehen diese vier Arme in die sich der Strom teilt? Da gibt es zwei Flüsse, die unbekannt sind, denen aber bestimmte Eigenschaften zugewiesen werden. Daneben gibt es zwei "bekannte" Flüsse ohne zusätzliche Beschreibung. Sehen wir uns zuerst diese bekannten Flüsse an: (Chidedekel) Tigris und Euphrat. Wo "fließen" die denn? Die Gegend hat verschiedene Namen: hebr. Aram-Naharajim = "Aram der beiden Ströme", gr. Mesopotamien = "das Land zwischen den Strömen". Das neugeborene Menschlein, wir an seine neue Nahrungsquelle umgesetzt. Aus dem Garten in Eden in den Garten Eden - das "Land in dem Milch und Honig" fließen - die Mutterbrust, seine neue Nahrungsquelle.
Die beiden anderen Arme sind tatsächlich Arme und "umfließen" den Neugeborenen, und halten ihn. Die Eigenschaften die diesen Armen zugeordnet werden, kann man als Goldschmuck besetzt mit Karneolsteinen, als Armreifen auffassen. In ähnlicher Weise steht das Bdelliumharz, das als Grundstoff für "Parfum" oder Salben Verwendung fand, für den Geruch der Mutter, den weiblichen Aspekt Gottes. Man muss dieses Bild vor seinem inneren Auge sehen - am besten aus der Sicht des Säuglings wie er in den Armen seines männlich-weiblichen Gottes liegt und seine Liebe trinkt.

Hier lernt der Mensch – jeder Mensch – was Ur- oder besser Gottvertrauen ist. Jede gute Mutter heiligt den Namen Gottes:
Jahwe – „Ich bin für dich da.“ Egal was kommen wird: „Ich werde für dich da sein.“

Gibt es ein wahreres und schöneres Bild für die erste Begegnung des Menschen mit der Liebe? Die Mutter, die ihr Kind in den Armen geborgen hält und es stillt? Was für eine liebliche Wonne! Wie ist das schön, wenn man das Wort Gottes vor Augen hat!

Psalm 22,10-11 hat geschrieben:Du hast mich aus meiner Mutter Leibe gezogen; du ließest mich geborgen sein an der Brust meiner Mutter. Auf dich bin ich geworfen von Mutterleib an, du bist mein Gott von meiner Mutter Schoß an.

Endlich wird die Liebe in der Urgeschichte sichtbar! Ja, der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.

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#6 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von seeadler » Di 7. Jun 2016, 20:30

Janina hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Endlich lese ich mal eine solche Deutung! Seit Jahren versuche ich den Text der Genesis in diese Richtung zu bewegen mit dem Erfolg, dass man dies entweder überliest oder gar nicht erst darauf eingeht
Stimmt. Ich stelle hiermit die Theorie auf, dass Theologie im Grunde nicht stattfindet, weil es keinen Austausch gibt. Jemand der etwas erkennt - so wie ich deine Sicht der Paradies-Geschichte auch schon dargelegt habe - wird nicht verstanden. Wahrscheinlich kannst du dich auch nicht mehr dran erinnern. Und jemand, der es nicht versteht, merkt es sich nicht.

Ich würde mich freuen, wenn du die Texte noch ausfindig machen könntest!? Ich versuche gerade bei diesem Thema nach allen Seiten hin offen zu sein. Kam allerdings schon recht früh zur Einsicht, dass es wenig Sinn macht, sich mit einer oberflächlich gelesenen also rein wörtlichen Aussage der Genesis zufrieden zu geben, wenn man die Aussagen an sich verstehen möchte, die ebenso nach meiner Erkenntnis grundsätzlich von zeitlose Natur sind.

Ich meine hierzu, man kann hier nicht den Text der Schöpfung wie der gesamten Genesis auf einen einzigen Zeitpunkt in der Vergangenheit fokussieren, genauso wenig wie an einen einzigen Ort.

Aber ich hoffe doch, dass wir in diesem Thread die Gründe dafür auch noch erörtern können, trotz eventueller Meinungsverschiedenheiten. Wie gesagt, ich bin da eigentlich ganz offen - auch wenn ich bereits eine eigene Meinung im Laufe der letzten zwei Jahrzehnte gebildet habe.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#7 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von seeadler » Di 7. Jun 2016, 21:04

Helmuth hat geschrieben:Hinsichtlich des Sexuallebens ist bei Adam und Eva im Text kein Fehlverhalten dokumentiert. Also gehe ich davon aus, dass sie "kosheren" Sex hatten.
ich denke, das spielt hier auch keine Rolle. Zumindest nicht im Rahmen meiner Betrachtung.
Helmuth hat geschrieben:Was möchtest du nun über das Sexualleben diskutieren? Was kosherer Sex ist, oder wie ihn Adam und Eva praktiziert haben?
also, wie gesagt : ganz sicher nicht. Wenn dies aber jemand hier tun möchte, soll er sich keinen zwang antun, ich werde auch dies lesen.
Helmuth hat geschrieben:Über die Entgleisung dieses Verhaltens lesen wir dann ab Kapitel 6, Verse 1 und 2:

Und es geschah, als sich die Menschen zu mehren begannen auf der Erde und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, dass die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen.
das ist wieder eine ganz andere Baustelle, die auch erst viel viel später wichtig wird. Mich würde an dieser Stelle wirklich interessieren, wie Janina diese Textstelle interpretiert.
Helmuth hat geschrieben:Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer mit dem Menschen rechten, denn er ist [ja] Fleisch; so sollen seine Tage 120 Jahre betragen!

Was sind die 120 Jahre?

auch das ist wieder eine andere Baustelle, über die wir sicherlich noch einige male stolpern werden. Denn jene 120 Jahre, zerlegt in 12 * 10 Jahre sollen ja dann das Maximalalter des Menschen werden, welches aber erst 1000 Jahre nach dieser Ankündigung erstmals bezeichnend durch den zweiten "Noah", also Moses, umgesetzt wurde. Erst da machte sich dieses erreichbare Alter als Erbgut (nach meiner Meinung) bemerkbar.
Allerdings ist zu diesen 120 Jahren das gleiche zu sagen wie zu den biblischen 360 Tagen für ein Jahr, oder 1260 Tage als 3,5 Jahre, usw.... denn die Kritiker können hier zurecht einwenden, dass die Praxis anders aussieht. So hat das Erdenjahr 365,24 Tage, und 3,5 Jahre demzufolge auch keine 1260 Tage, und es soll mittlerweile auch Menschen geben, die älter als 120 Jahre geworden sind usw.... Das ist das gleiche Problem, wie wenn ich hier vom Zyklus der Frau spreche, und sage, dass es hierbei um die 28 Tage geht, wie denn auch die Schwangerschaft 10 * 28 = 280 Tage dauert. Auch hier hatten Pluto und Zeus und andere schon zu recht darauf hingewiesen, dass der Zyklus in der Regel eben keine 28 tage dauert, sondern meistens etwas länger aber auch kürzer sein kann, so wie auch die Schwangerschaft usw....
Wer allerdings so argumentiert, nimmt sich selbst die Möglichkeit, jene Angaben aus einer vollkommen anderen Perspektive als eventuell notwendig hinzunehmen und zu analysieren. In diesem Falle wird dann auch erkennbar, warum mit der Sintflut der "8.Tag" der Schöpfung begann, also ein Neuanfang und zugleich ein Ende, so, wie es nun mal auch beim weiblichen Zyklus der Fall ist.

aber wie gesagt, wir werden sicherlich noch auf die einzelnen Kriterien zu sprechen kommen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#8 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von seeadler » Di 7. Jun 2016, 21:44

Andreas hat geschrieben:Wir tun uns bei der Klärung dieser Frage sehr viel leichter, wenn wir nicht das Wort Paradies gebrauchen sondern vom Garten Eden reden, wie es im Text steht.

Klar, das hatte ich auch schon einige Male so gehandhabt, hier zu differenzieren. Wobei das Wort Paradies ja etwas ausdrücken soll. Im Grunde genommen in etwa so, als würde einem hier etwas "in den Schoß gelegt", also ohne eigenes zutun zunächst einmal geschenkt. Also nichts von "Menschenhand" geschaffenes, sondern von Gott selbst für den Menschen. Eine Art Wllkommensgeschenk oder auch "Mitgift", wie man in der Ehe sagen kann. Denn was dem Menschen da gegeben wird, ist ja etwas, was er sich dann später alles selbst mühsam erarbeiten muss. Abgesehen davon, dass es ihm zunächst einmal Nahrung geben soll.

Und wenn wir hier schon in der biologischen übertragbaren Bedeutung sind, gilt es herauszufinden, wann in unserem Leben, hier, jetzt und heute, wie auch schon immer erlebt der Mensch einen derartigen "paradiesischen" Zustand.
Im Grunde genommen hattest du es ja schon mehr oder weniger mit etwas anderer Intention genannt : Die Schwangerschaft.
Doch wenn du schon frühere Beiträge wie auch schon meinen Blog gelesen haben solltest, dann weißt du, dass ich hier nicht die Schwangerschaft anspreche, sondern einen Zustand, der vor der Schwangerschaft abläuft, aber im gewissen Sinne mit der Schwangerschaft verglichen werden kann : Die ersten 14 Tage des 28-tägigen Zyklus, also die Zeit vom Einnisten der Urzelle innerhalb eines Follikels innerhalb des Eierstocks bis hin zum Eisprung der befruchtungsreifen Eizelle nach 14 Tagen = unsere "erste Geburt". Meiner Meinung nach erlebten Adam und Eva innerhalb des "Paradieses" innerhalb des Follikels, jenes Heranreifen der Eizelle Mensch, die durch Gott selbst, wie dann erst 4000 Jahre später durch Jesus (im dann geistigen Sinne) befruchtet werden sollte.
Wie wir durch den "Sündenfall" wissen, kam es nicht zu jener notwendigen Befruchtung. Ab diesem Moment war das Schicksal jener damaligen Eizelle Adam + Eva (= Eizelle+Polkörperchen) besiegelt. Es war klar, dass sie sowohl das "Paradies" als auch die "Erde" verlassen mussten. Zwischen dem Austritt aus dem Paradies und der Sintflut begannen nunmehr die zweiten 14 Tage des 28.tägigen Zyklus, wie sie auch ablaufen, wenn die Frau keine Befruchtung erlebt und es somit auch nicht zu einer Schwangerschaft kommt

Andreas hat geschrieben:Vorweg muss man sich klar machen, dass zu den Zeiten als diese Texte geschrieben wurden, die Menschen nichts von der weiblichen Eizelle wussten. Das bei der Zeugung von Kindern der Mann der Frau seinen Samen gibt war offensichtlich und so ging man davon aus, dass ähnlich wie beim Ackerbau der Mann den Samen sät und die Frau nur eine austragende Nebenrolle spielt.

Das ist mir vollkommen klar, und es war bis dato auch nicht wichtig und nicht notwendig, dies aus dieser Sicht zu sehen und zu interpretieren. Aber heute haben wir die Entwicklungsreife erreicht, wo wir weit mehr erkennen können, als die Menschen damals. Und dem trägt die Schrift durchaus Rechnung. Das heißt, dies steht schon in der Schrift, ohne dass es jedoch auch als solches erkannt werden kann. Sondern eben erst, wenn die "Zeit" reif dafür ist. Und die Zeit ist jetzt reif dafür!

Andreas hat geschrieben:In dieser Erzählung des Menschen-Machens werden also viele Begriffe einer Kultur von vorwiegend Ackerbauern verwendet. Erde, Acker, Feld, Ackerboden, Garten Eden, Land usw. die sich letztlich alle auf den Menschen beziehen. Da steckt viel altorientalische Poesie in den verwendeten Bildern.

Nicht nur. Es mag ja sein, dass die Verfasser jener Schriften jene ihnen bekannten Bilder benutzten, das schließt aber nicht aus, dass die Bedeutung jener Bilder dann doch weit mehr beinhaltet, als das, was die Verfasser selbst zu erkennen glaubten. Wir alle haben ein enormes Potential an "unbewussten" Wissen in uns, welches wir nicht so definieren können, wie es die Wissenschaft zur Bewusstbarmachung fordert, weil es eben noch unbewusst ist.

Andreas hat geschrieben:Gen 2,6-8 Zürcher hat geschrieben:
als noch ein Wasserschwall hervorbrach aus der Erde und den ganzen Erdboden tränkte, - da bildete der HERR, Gott, den Menschen aus Staub vom Erdboden und blies Lebensatem in seine Nase. So wurde der Mensch ein lebendiges Wesen. Dann pflanzte der HERR, Gott, einen Garten in Eden im Osten, und dort hinein setzte er den Menschen, den er gebildet hatte.

Gen 2,6-8 Elberfelder hat geschrieben:
ein Dunst (A) aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, da bildete Gott, der HERR, den Menschen, <aus> Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebensc; so wurde der Mensch eine lebende Seele. Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden (B) im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
A) o. ein Grundwasser, <unterirdischer> Quellstrom; LXX: eine Quelle
B) d. h. Wonne
Im männlichen Aspekt Gottes bricht bei der Zeugung, wie beim Menschen ein "Wasserschwall" (Samen) hervor, der in den geschützten Garten der Mutter gepflanzt wird, den Gott in seinem weiblichen Aspekt (in Eden) angelegt hat.

Als Bibelkenner wirst du bestimmt über die neutestamentliche "Entsprechung" gestolpert sein? In
Offenbarung 12,5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. 6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage. ....13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, um sie zu ersäufen. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen

Diese Entsprechung weißt diesmal jedoch auf die dann seit Christus ablaufende Schwangerschaft hin. während es ja damals in Eden zunächst nur der erste Teil des Zyklus war. Darum verging auch vom Paradies, also von Adam bis zum zweiten Adam = Jesus Christus ein vollständiger Zyklus von 28 Tagen, also von Eisprung zu Eisprung.

......
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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Andreas
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#9 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Andreas » Mi 8. Jun 2016, 09:39

Gut, ich merke schon, dass meine Deutung mit den Flüssen im Garten Eden mehr als nur ungewohnt ist. Davon hat man nie gehört und nie gelesen. Ich habe lange gesucht und nichts dazu gefunden, was mich zunächst doch ziemlich verunsichert hat. Das einzige, dass diese Deutung stützt ist, ist der Kontext. Vor und nach dieser Stelle geht es um "Nahrung des Menschen". Da ich den gesamten Text als geistlichen Text verstehe, ist er eben auch selbst geistliche "Nahrung" für mich. Es geht um Glauben, was ein anderes Wort für Vertrauen ist - Gottvertrauen eben. Direkt im Anschluss an diese Urgeschichte sagt Gott zu Abram:
Gen 12,1 hat geschrieben:Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde!
Und Abram tut es. Einfach so? Warum? Weil Gott ihn in seinem Ur- bzw. Gottvertrauen anspricht. Wo spricht Gott Abram an? In Haran. Na und? Haran liegt in Aram-Naharajim dem Zweistromland, das im Garten Eden, dem geistlichen "Vaterhause" des Menschen liegt. Dort wo der Mensch sein Gottvertrauen her hat. Deshalb kann Abram auf Gott hören, ihm vertrauen und aus seinem weltlichen Land, seiner weltlichen Verwandtschaft, aus dem Haus seines weltlichen Vaters ausziehen und auf die Stimme seines geistlichen Vaters hören! Gott spricht Abram in seinem geistlichen Zentrum an, in seinem Gottvertrauen, in seinem Glauben. Ein anderer wird einmal aus dem gleichen Gottvertrauen heraus sagen:
Mk 3,33-35 hat geschrieben:Wer sind meine Mutter und meine Brüder? Und er blickte umher auf die um ihn im Kreise Sitzenden und spricht: Siehe, meine Mutter und meine Brüder! Wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und <meine> Schwester und <meine> Mutter.
Der Mensch hat sich eben nicht von Gott abgewandt, wie es so oft behauptet und mit der Deutung des "Sündenfalls" suggeriert werden soll. Gott ist ihm immer im innersten gegenwärtig, nur hört der Mensch diese Stimme nicht immer im Lärm der Welt und ihren Sorgen.

Aber weiter im Kon-Text der Erzählung um die es hier eigentlich geht:

So wie ich den Text verstehe, wurde bisher zweimal von Gott gesagt, dass der Mensch von jedem Baum essen darf und ihm alle gut zur Nahrung sind - ohne jedes Ge- oder Verbot.

1 Gen 29 hat geschrieben:Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;
Gen 2,8-9 hat geschrieben:Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Das kann man ja mal auf sich wirken lassen.

An der zweiten Stelle fällt auf, dass Gott in der Mitte des Gartens in Eden den Baum der Erkenntnis und den Baum des Lebens wachsen lässt. Dort aber wächst ja auch der Fötus des Menschen! Es wäre gar nicht so abwegig diese beiden Bäume als ein anderes differenzierteres Bild des Menschen zu sehen - oder als Teil seines Wesens, vielleicht als die männlichen und weiblichen Aspekte des Menschen, der ja nach dem Bilde Gottes, männlich UND weiblich, als Mann UND Frau geschaffen ist. Jedenfalls wäre das eine Erklärung dafür, dass diese beiden Bäume, mit dem Menschen aus dem Garten in Eden mit hineingeboren werden in den Garten Eden und er sie auch weiterhin in sich trägt. Das wofür diese Bäume stehen, ist in ihm angelegt und will und soll zur Entfaltung kommen und Frucht bringen. Deswegen hat Gott diese Bäume da hin gestellt: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."

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Janina
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#10 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Janina » Mi 8. Jun 2016, 09:54

seeadler hat geschrieben:Kam allerdings schon recht früh zur Einsicht, dass es wenig Sinn macht, sich mit einer oberflächlich gelesenen also rein wörtlichen Aussage der Genesis zufrieden zu geben
So ist es. Wörtlich heißt immer, das Gleichnis nicht zur Kenntnis zu nehmen, und damit den Sinn zu verweigern.
Ich habe die Geschichte mit dem Garten Eden immer als Gleichnis für die Pubertät gesehen. Sorgenfreie Vollversorgung, dann Sehnsucht des erwachenden jugendlichen Geistes nach Aufklärung, Entdeckung der Sexualität, und schließlich das selbständig-Werden und - nicht zu vergessen - das (sogar von Gott) für-voll-genommen-Werden.
Die Ausweitung des Gleichnisses auf den Mutterschoß (also auf die gesamte Jugendzeit) ist da nur konsequent. Ja, gefällt mir.

Helmuth hat geschrieben:Was möchtest du nun über das Sexualleben diskutieren? Was kosherer Sex ist, oder wie ihn Adam und Eva praktiziert haben?
Hehe, da braucht wohl jemand Bilder. Vielleicht noch ein Video gefällig? :mrgreen:

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