Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Themen des alten Testaments
closs
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#41 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Sa 7. Nov 2015, 23:08

Thaddäus hat geschrieben:Ein wesentlicher Grund für den unglaublichen Bücherverlust in der Spätantike war ein fanatisierter christlicher Mob, der alles verbrannte, was z.B. irgendwie nach Zauberliteratur aussah oder eben nicht-christlich war. Da dieser christliche Mob in der Regel eben nicht lesen und schreiben konnte, wurden auch Bücher über Mathematik, Physik und Naturphilosophie einfach verbrannt bzw. die Bibliotheken zerstört. Zahllose Tragödien und Komödien der antiken Autoren sowieso, denn sie waren ja unchristlich und nur zur Unterhaltung gedacht, also nicht zur geistlichen Belehrung.
Die privaten Besitzer großer Handschriftenbestände wurden mit dem Tode bedroht, weil sie heidnische Literatur besaßen, was dazu führte, dass die meisten von ihnen ihre Schriftbestände selbst vernichteten.
Ja - das ist leider wahr.

Thaddäus hat geschrieben:das Christentum hat wesentlich mehr Kultur vernichtet, als es neu geschaffen hat.
Das wiederum ist nicht richtig - allein weil man solche Dinge nicht komparativ sehen kann.

Ideal wäre gewesen, wenn alles Alte geblieben UND das Neue zusätzlich entstanden wäre. - Die nicht beantwortebare Frage unterm Strich wäre: Wie hätte sich das Abendland signifikant anders entwickelt, wenn die antiken Schätze NICHT vernichtet worden wären?

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Münek
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#42 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » So 8. Nov 2015, 00:35

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:das Christentum hat wesentlich mehr Kultur vernichtet, als es neu geschaffen hat.
Das wiederum ist nicht richtig - allein weil man solche Dinge nicht komparativ sehen kann.

Soso, nicht "komparativ" sehen kann... :o

Darf ich Dich mal daran erinnern, dass es ein Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" ist,
die gewaltsame, blutige Geschichte des Christentums nicht auszuklammern, sondern kri-
tisch zur Kenntnis zu nehmen und kritisch zu beurteilen. Zu dessen Untaten gehört selbst-
verständlich auch die sinnlose Vernichtung anderer Kulturen. :devil:

Diese Untaten der kirchlichen Macht :devil: klein- oder schönzureden oder relativieren zu wollen, ist höchst lächerlich!

closs
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#43 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » So 8. Nov 2015, 00:45

Münek hat geschrieben:Soso, nicht "komparativ" sehen kann...
Die Wertung, die daraus rekrutierst, erscheint wie eine Zwangshandlung Deiner Denkschiene. - Davon war nicht die Rede. - Was mehr soll ich sagen als:
closs hat geschrieben:Ja - das ist leider wahr.
:?: :?:

Es ist nur mindestens sehr schwierig, den einen Verlust mit dem anderen Gewinn wertend in Relation zu bringen. - Warum, habe ich begründet.

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sven23
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#44 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » So 8. Nov 2015, 06:49

Thaddäus hat geschrieben: Nein: das Christentum hat wesentlich mehr Kultur vernichtet, als es neu geschaffen hat. Im Gegenteil hat das Christentum den Fortgang der Naturwissenschaften, der Philosophie und der Literatur sogar auf vielfältige Weise aktiv blockiert. Hätte es das frühe Christentum nicht gegeben, könnten wir wissenschaftlich und medizinisch ca. 1000 Jahre weiter sein.
Sehr kompetenter und differenzierter Beitrag. :clap:
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Hemul
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#45 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Hemul » So 8. Nov 2015, 08:25

Münek hat geschrieben: Darf ich Dich mal daran erinnern, dass es ein Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" ist,
die gewaltsame, blutige Geschichte des Christentums nicht auszuklammern, sondern kri-
tisch zur Kenntnis zu nehmen und kritisch zu beurteilen. Zu dessen Untaten gehört selbst-
verständlich auch die sinnlose Vernichtung anderer Kulturen. :devil:
Darf ich einmal daran erinnern, dass es ein Gebot der intellektuellen Redlichkeit ist, das wahre Christentum nicht mit der vom röm. heidnischen Kaiser Konstantin ins Leben gerufenen "CHRISTENHEIT" in einen Topf zu werfen?
http://www.gutefrage.net/frage/was-bede ... ristenheit
Zunächst eine Kurzantwort:
Das Christentum in seiner ursprünglichen, wahren und unverfälschten Form wurde vor fast 2.000 Jahren von Jesus Christus gegründet.Die Christenheit dagegen, ist das, was daraus geworden ist. Es ist der Teil der Weltbevölkerung, der zersplittert und zerstritten in unzählige Abspaltungen und nur noch dem Namen und dem äußeren Anschein nach christlich zu sein beansprucht, sich aber durch seine verfälschten Lehren und Handlungen weit davon, sehr weit davon entfernt hat.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Thaddäus
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#46 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Thaddäus » So 8. Nov 2015, 09:39

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: das Christentum hat wesentlich mehr Kultur vernichtet, als es neu geschaffen hat.
Das wiederum ist nicht richtig - allein weil man solche Dinge nicht komparativ sehen kann.
Jedenfalls ist es sehr schwierig abzuschätzen, da stimme ich zu. Man kann die von fanatiserten Christen verbrannten Schiften eines antiken Autors in ihrer kulturellen Bedeutung schlecht gegen den Kölner Dom abschätzen. Dennoch bleibt es ein dunkles Kapitel christlicher Geschichte.

Wer sich ein differenzierteres Bild machen will, als ich es oben gegeben habe, lese den von mir verlinkten Wiki-Artikel. Aufschlussreich zum Thema ist auch das Buch von Rolf Bergmeier: Schatten über Europa - Der Untergang der antiken Kultur. Es gibt sogar einen guten, wenn auch im Kino gefloppten Film zu Thema, in dem die Philosophin Hypathia (355-415) die Hauptrolle spielt, die von einem christlichen Mob getötet wurde: Agora - Die Säulen des Himmels.




closs hat geschrieben: Ideal wäre gewesen, wenn alles Alte geblieben UND das Neue zusätzlich entstanden wäre. - Die nicht beantwortebare Frage unterm Strich wäre: Wie hätte sich das Abendland signifikant anders entwickelt, wenn die antiken Schätze NICHT vernichtet worden wären?
Das wäre in der Tat ideal gewesen, doch ist zu bedenken, dass das Christentum eine Offenbarungsreligion ist und wie jede Offenbarungsreligion einen absoluten und andere Glaubens- und Denkhaltungen ausschließenden Wahrheitsanspruch erhebt. Offenbarungsreligionen sind ihrer Natur nach intolerant gegenüber einem freien Denken, wie es wiederum charakteristisch für die antike Philosophie ist oder auch für den griechischen und römischen Polytheismus.
Als Paulus den Athenern etwas von einem gekreuzigten jüdischen Wanderprediger erzählte, der das nahe Weltende verkündet hatte, gab es dort die großen philosophischen Lebensgemeinschaften der epikureischen und stoischen Schule: Menschen, die gemeinsam lebten, philosophierten und Wissenschaft betrieben. Die fanden Paulus Wundererzählungen und Gottessohnlehre ziemlich lächerlich und wollten ihn nur schnell wieder los sein, - meiner Meinung nach völlig zu recht. Denn diese sehr gebildeten Leute, die allesamt lesen und schreiben konnten, wussten längst, dass die Welt und der Himmel nach natürlichen Gesetzen funktionieren und ihre Götter waren allenfalls noch für die traditionelle Volksfrömmigkeit relevant. Die Götter hatten zwar ihren Platz in den Tempeln, aber ansonsten lebten die friedlich in den Zwischenräumen der Atome und wurden von der gebildeten Schicht längst nicht mehr für den Lauf der Gestirne, für Erdbeben oder Vulkanausbrüche verantwortlich gemacht.
Zuletzt geändert von Thaddäus am So 8. Nov 2015, 10:05, insgesamt 3-mal geändert.

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sven23
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#47 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » So 8. Nov 2015, 09:42

Hemul hat geschrieben: Darf ich einmal daran erinnern, dass es ein Gebot der intellektuellen Redlichkeit ist, das wahre Christentum nicht mit der vom röm. heidnischen Kaiser Konstantin ins Leben gerufenen "CHRISTENHEIT" in einen Topf zu werfen?
http://www.gutefrage.net/frage/was-bede ... ristenheit
Zunächst eine Kurzantwort:
Das Christentum in seiner ursprünglichen, wahren und unverfälschten Form wurde vor fast 2.000 Jahren von Jesus Christus gegründet.

Da liegt schon ein Fehler vor, werter Hemul. Jesus hatte nie die Absicht, eine neue Religion zu gründen. Das, was man später als Christentum bezeichnete, war zunächst nur eine neue jüdische Sekte, wie es damals viele gab.
Wenn einer das Christentum "gegründet" hat, dann war es doch wohl Paulus.
Konstantin verhalf dem Christentum zu weltlicher Macht. Damit nahm das Verhängnis seinen Lauf, womit belegt ist, daß auch Religionen korrumpierbar sind.

"Die neutestamentliche Forschung ist sich auch weitgehend darin einig, dass sich Jesus auch nicht als Messias bezeichnet hat. Selbst wenn er dies getan hätte, wäre dies noch immer fundamental vom späteren Verständnis der Kirche entfernt, wo Messias und Gottessohn und die zweite Person der Trinität als verschiedene Ausdruckweisen desselben Sachverhalts verstanden wurden. Davon konnte Jesus noch nichts ahnen."
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#48 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » So 8. Nov 2015, 09:55

Thaddäus hat geschrieben:Als Paulus den Athenern etwas von einem gekreuzigten jüdischen Wanderprediger erzählte, der das nahe Weltende verkündet hatte, gab es dort die großen philosophischen Lebensgemeinschaften der epikureischen und stoischen Schule, die gemeinsam lebten, philosophierten und Wissenschaft betrieben. Die fanden Paulus Wundererzählungen und Gottessohnlehre ziemlich lächerlich und wollten ihn nur schnell wieder los sein, - meiner Meinung nach völlig zu recht. Denn diese sehr gebildeten Leute, die allesamt lesen und schreiben konnten, wussten längst, dass die Welt und der Himmel nach natürlichen Gesetzen funktionieren und ihre Götter waren allenfalls noch für die traditionelle Volksfrömmigkeit relevant.
Das wäre ein großes Thema mit dem Titel:

"Was ist eigentlich Erkenntnis? Das babelsche 'Nichts war ihnen zu steil' (= zivilisatorisches, naturwissenschaftliches, technisches Wissen) oder das innere Erkennen im Sinne des hebräischen 'jada'?". - Man muss nicht beides gegeneinander/komplementär verstehen - das ist nicht mein Ansinnen. - Aber diese Frage selbst wird von der Antike und unserer Gegenwart ganz anders beantwortet als von Christentum und meinetwegen Buddhismus.

Ich muss Dir nicht versichern, dass das eine nicht die Zerstörung des anderen entschuldigen kann. - Es geht letztlich um die Frage: "Was ist eigentlich 'Fortschritt'"?

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Thaddäus
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#49 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Thaddäus » So 8. Nov 2015, 10:04

Hemul hat geschrieben: Das Christentum in seiner ursprünglichen, wahren und unverfälschten Form wurde vor fast 2.000 Jahren von Jesus Christus gegründet.
Das Christentum wurde nicht von Jeschua aus Nazareth gegründet, sondern von seinen Anhängern, insbesondere von Paulus. Jeschua war Jude, predigte zu Juden und sah sich selbst auch ausschließlich zu den Juden gesandt (Mt. 15,24: "Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."). Die ganze Geschichte der Heilung der Tochter der kanaanäischen Frau hat den Sinn, genau diese Tatsache aufzuweichen, denn später wollten auch Nicht-Juden in christliche Gemeinden aufgenommen werden. Offensichtlich stand dem aber Jesu eigenes Wort entgegen, er sei auschließlich zu den Schafen Israels gesandt. Die Geschichte dieser Heilung einer Nicht-Jüdin ist deshalb höchstwahrscheinlich Gemeindebildung, also eine Geschichte, die speziel dafür erfunden wurde, rechtfertigen zu können, auch Nicht-Juden, also Heidenchristen in die Gemeinden aufzunehmen.
In Apg. kann man den heftigen Streit zwischen der Jerusalemer Urgemeinde unter Petrus (der Jesus noch persönlich kannte) und Paulus (der Jesus nicht persönlich kannte) nachlesen über die Frage, ob Nicht-Juden in die christlichen Gemeinden aufgenommen werden können und sollten und ob sie beschnitten werden müssen.

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sven23
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#50 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » So 8. Nov 2015, 10:31

closs hat geschrieben: - Es geht letztlich um die Frage: "Was ist eigentlich 'Fortschritt'"?
Nun, das Gegenteil dessen, wie sich das Christentum die letzten 2000 Jahre präsentiert hat, würde ich schon als Fortschritt sehen. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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