1. Mose 3: Eine Schlange die sprechen kann?

[Naqual]

closs hat geschrieben: Widerspruch. - Nichts geschieht ohne Fügung Gottes - nichts geschieht gegen die Absicht Gottes. - Der Sündenfall war kein unerwarteter Betriebsunfall."

Das ist ein Widerspruch in sich, denn getan wurde etwas, was Gott verboten hatte - sollte Gott ein Heuchler sein?!

Im jüdischen Glauben des AT ist selbst der Teufel jemand, der sich an die Weisungen Gottes hält (siehe Buch Hiob) und im Himmel ein und ausgeht. Ja, sogar der "böse Geist" Gottes kann über einen Menschen kommen und ihn depressiv machen.
Das klingt für uns gelinde gesagt sehr ungewohnt. Ist aber in Bezug auf das, was Gott ist, absolut konsequenter Monotheismus. Es gibt nur einen Gott und kein Wesen wie den Teufel, der mit diesem im Krieg liegen könnte. Kein Satan, der Gott die Butter vom Brötchen klaut, bzw. die Seelen der Menschen die Gott liebt. Hier haben wir einen rein monotheistischen, sehr starken Gott. Selbst das Böse ist nicht wirklich (im Endeffekt) böse, sondern es dient der guten Sache Gottes.
Und so ist es auch mit der Schlange. Sie erfüllt einen Zweck. Und ein allmächtiger, allwissender Gott hätte kaum die Schlange in den Garten gesetzt, wohlwissend, was diese zu treiben imstande ist.
Das Christentum hingegen denkt struktuell stark dualistisch. Hier ist auf einmal ein Teufel als Gegengott Jahwes unterwegs, im Wesen ähnlich wie Gott überall präsent und schleicht sich in die Gedanken der Menschen ein. Aus christlicher Sicht ein Krieg zwischen gut und böse, auch wenn man überzeugt davon ist, dass am Ende der Gute gewinnt.
Aus jüdischer Sicht des AT eine Herabwürdigung Gottes. Zwischen Ameise und Elefant kann kein Krieg entstehen. Der Elefant ist dafür einfach zu groß. Der Elefant kann aber die Ameise Hügel bauen lassen um hier später aus der Ameisensäure Medizin zu gewinnen.
Auch psychologisch finde ich die Perspektive des AT eine empfehlenswerte Sache. Das Böse dem wir begegnen, ist nicht einfach böse, sondern eine Herausforderung! (Um das Gute zu erreichen). Es kommt darauf an, was man daraus macht.

[PastorKlaus]

Der Baum in der Mitte war der Baum der Erkenntnis.

[closs]

Satan war ... in der Lage in andere Lebewesen einzufahren.

So ähnlich verstehe ich das auch.

Der Baum in der Mitte war der Baum der Erkenntnis.

So ist es - der Lebensbaum stand da zwar auch, aber den gab es im Bewusstsein Adams nicht - keiner hat ihm das gesagt - wäre auch blödsinnig, weil der Lebensbaum heilsgeschichtlicher Endpunkt ist, also frühestens nach dem Fall interessant ist.

Ja, sogar der "böse Geist" Gottes kann über einen Menschen kommen und ihn depressiv machen.

Siehe Simson und Saul - beide werden nicht (nur) vom "bösen Geisten" (was man als satanischen Geist interpretieren könnte) besetzt, sondern auch vom "Geistbraus" (der eigentlich für den Geist Gottes steht). - Bemerkenswerterweise benehmen sie sich in beiden Fällen gleich, indem sie bewusstlos herumtoben und zerstören.

Aus jüdischer Sicht des AT eine Herabwürdigung Gottes.

Das sehe ich auch so - inzwischen erscheint mir die vor-griechische (also jüdische) Sichtweise spirituell tiefer als die griechische (also unsere).

[piscator]

Das Ganze wäre nicht passiert, wenn der Allmächtige Adam und Eva als Chinesen erschaffen hätte.

Die hätten dann wahrscheinlich nicht die Frucht, sondern die Schlange verspeist und uns allen wäre einiges erspart geblieben.

[closs]

Das Ganze wäre nicht passiert, wenn der Allmächtige Adam und Eva als Chinesen erschaffen hätte.

Nachdem Gott allmächtig ist, wollte er also nicht, dass die Schlange verspeist wird.

[Kalea Solana]

closs hat geschrieben:
der Baum des Lebens war Adam und Eva NICHT bekannt - nur der Leser erfährt davon!!

Hier verweise ich auf 1. Mose : " 15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, daß er ihn bauete und bewahrete. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allen Bäumen des Gartens; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben! "
Danach erschuf er Eva.

Aus dem biblischen Zusammenhang ist nur die Rede von "alle" Tiere

Die Schlange erscheint ja körperlich auch als Tier. Aber der Text nimmt (bei gescheiter Übersetzung) Rücksicht darauf, dass das aus dem Tier Sprechende kein x-beliebiges Rhinozerus, sondern ein tier-fremder, intelligenter Geist ist.

"...bei gescheiter Übersetzung" - welche ist da gemeint? Welche bevorzugst Du?
Eigentlich verlasse ich mich darauf, wenn ich die Bibel lese, dass sie "nach bestem Wissen und Gewissen" übersetzt wurde.

das ja offensichtlich mit Eva einen Gedankenaustausch führen konnte

Konnten Tiere des Paradieses sprachlichen Gedankenaustausch mit dem Menschen haben? Hätte ein nicht-ebenbildliches Tier über Gott sprechen können? Wo Adam selbst erst NACH seinem Fall (den der Satan in der Schlange schon hinter sich hat) Gott persönlich adressieren kann?

Wenn ich einem Tier einen Namen gebe, dann interessiert es mich, und ich gebe mich mit ihm ab. Ohne Namen bleibt es ein Tier für mich, und ich übersehe es.
Wo finde ich einen Hinweis, dass die Schlange eine längst schon Gefallene solche gewesen war, bevor sie sich an Eva heran gemacht hatte?
Wo steht, dass Adam erst nach dem Sündenfall über Gott reden konnte, wie Du es nennst "Gott persönlich adressieren" ?

Das ist ein Widerspruch in sich, denn getan wurde etwas, was Gott verboten hatte - sollte Gott ein Heuchler sein?!

Es ist ein Schutz-Gebot (im Urtext steht "Gebot" und nicht "Verbot") - so wie Eltern ihren Eltern gebieten und verhindern wollen, dass die Tochter nicht mit 15 schwanger wird - im Wissen, dass es trotzdem der Sinn ist, zur rechten Zeit schwanger zu werden. - Im übrigen ist Gott nach meinem Text nicht zornig - er sagt eher: Ihr seid jetzt keine Kinder mehr - Ihr habt Euch von Vater und Mutter (bzw. Gott) gelöst - Ihr seid jetzt erwachsen - jetzt müsst Ihr auf Eurem Weg der Erkenntnis gehen, vor dem Euch Eure Unschuld bisher geschützt hat. - Das hat nichts mit "Strafe" zu tun.

Gebot - Verbot, es war ihnen untersagt, die Früchte auch nur anzurühren. Das ist schon richtig, dass Gott die Früchte für einen bestimmten Zeitpunkt gedacht hatte, der in jenem Moment offensichtlich noch weit fern war.
Und nun denke ich mich in die Rolle der Mutter hinein, deren Kind mit 15 schwanger ist:
die enttäuschte, zornige, bebende Mutter sagt: "Du hast es dir selbst eingebrockt, jetzt sieh zu, wie du damit fertig wirst: ich setze dich vor die Türe, geh, hier kannst du nicht mehr bleiben! Du wirst es ab jetzt sehr schwer haben!"
die versteinerte Mutter würde etwa so reagieren: " nun bist du eine Frau, hast deine eigene Familie - wir haben keinen Platz für zwei (oder drei), Du mußt ja jetzt auch noch so viel lernen, das kannst du nur, wenn du deinen Weg alleine machst - "

Gott war nicht zornig?

Bevor Gott sich also ernsthaft mit ihnen zu unterhalten beginnt - kam die Schlange ihm zuvor. ..

Der Vergleich mit dem noch nicht Erwachsenen finde ich gut. - Allerdings glaube ich nicht, dass die Schlange ungeplant zuvor kam.

Vielleicht sollte sie Adam und Eva nur auf die Probe stellen - und sie hat prompt den Bogen überspannt?

[Kalea Solana]

closs hat geschrieben: Widerspruch. - Nichts geschieht ohne Fügung Gottes - nichts geschieht gegen die Absicht Gottes. - Der Sündenfall war kein unerwarteter Betriebsunfall."

Das ist ein Widerspruch in sich, denn getan wurde etwas, was Gott verboten hatte - sollte Gott ein Heuchler sein?!

Im jüdischen Glauben des AT ist selbst der Teufel jemand, der sich an die Weisungen Gottes hält (siehe Buch Hiob) und im Himmel ein und ausgeht. Ja, sogar der "böse Geist" Gottes kann über einen Menschen kommen und ihn depressiv machen.
Das klingt für uns gelinde gesagt sehr ungewohnt. Ist aber in Bezug auf das, was Gott ist, absolut konsequenter Monotheismus. Es gibt nur einen Gott und kein Wesen wie den Teufel, der mit diesem im Krieg liegen könnte. Kein Satan, der Gott die Butter vom Brötchen klaut, bzw. die Seelen der Menschen die Gott liebt. Hier haben wir einen rein monotheistischen, sehr starken Gott. Selbst das Böse ist nicht wirklich (im Endeffekt) böse, sondern es dient der guten Sache Gottes.
Und so ist es auch mit der Schlange. Sie erfüllt einen Zweck. Und ein allmächtiger, allwissender Gott hätte kaum die Schlange in den Garten gesetzt, wohlwissend, was diese zu treiben imstande ist.
Das Christentum hingegen denkt struktuell stark dualistisch. Hier ist auf einmal ein Teufel als Gegengott Jahwes unterwegs, im Wesen ähnlich wie Gott überall präsent und schleicht sich in die Gedanken der Menschen ein. Aus christlicher Sicht ein Krieg zwischen gut und böse, auch wenn man überzeugt davon ist, dass am Ende der Gute gewinnt.
Aus jüdischer Sicht des AT eine Herabwürdigung Gottes. Zwischen Ameise und Elefant kann kein Krieg entstehen. Der Elefant ist dafür einfach zu groß. Der Elefant kann aber die Ameise Hügel bauen lassen um hier später aus der Ameisensäure Medizin zu gewinnen.
Auch psychologisch finde ich die Perspektive des AT eine empfehlenswerte Sache. Das Böse dem wir begegnen, ist nicht einfach böse, sondern eine Herausforderung! (Um das Gute zu erreichen). Es kommt darauf an, was man daraus macht.

...und warum hat Gott die Schlange dann verflucht?

[Naqual]

Im jüdischen Glauben des AT ist selbst der Teufel jemand, der sich an die Weisungen Gottes hält (siehe Buch Hiob) und im Himmel ein und ausgeht. Ja, sogar der "böse Geist" Gottes kann über einen Menschen kommen und ihn depressiv machen.
Das klingt für uns gelinde gesagt sehr ungewohnt. Ist aber in Bezug auf das, was Gott ist, absolut konsequenter Monotheismus. Es gibt nur einen Gott und kein Wesen wie den Teufel, der mit diesem im Krieg liegen könnte. Kein Satan, der Gott die Butter vom Brötchen klaut, bzw. die Seelen der Menschen die Gott liebt. Hier haben wir einen rein monotheistischen, sehr starken Gott. Selbst das Böse ist nicht wirklich (im Endeffekt) böse, sondern es dient der guten Sache Gottes.
Und so ist es auch mit der Schlange. Sie erfüllt einen Zweck. Und ein allmächtiger, allwissender Gott hätte kaum die Schlange in den Garten gesetzt, wohlwissend, was diese zu treiben imstande ist.
Das Christentum hingegen denkt struktuell stark dualistisch. Hier ist auf einmal ein Teufel als Gegengott Jahwes unterwegs, im Wesen ähnlich wie Gott überall präsent und schleicht sich in die Gedanken der Menschen ein. Aus christlicher Sicht ein Krieg zwischen gut und böse, auch wenn man überzeugt davon ist, dass am Ende der Gute gewinnt.
Aus jüdischer Sicht des AT eine Herabwürdigung Gottes. Zwischen Ameise und Elefant kann kein Krieg entstehen. Der Elefant ist dafür einfach zu groß. Der Elefant kann aber die Ameise Hügel bauen lassen um hier später aus der Ameisensäure Medizin zu gewinnen.
Auch psychologisch finde ich die Perspektive des AT eine empfehlenswerte Sache. Das Böse dem wir begegnen, ist nicht einfach böse, sondern eine Herausforderung! (Um das Gute zu erreichen). Es kommt darauf an, was man daraus macht.

...und warum hat Gott die Schlange dann verflucht?

Das ist eine mehr philosophische Frage, als das sie gegen das Geschriebene sprechen würde.
Ähnlich wie bei Pharao: Warum verstockte Gott das Herz des Pharaos, damit dieser Israel nicht ziehen lasse (2. Mose 10,20) Es wäre anders viel einfacher gegangen, oder? So aber wurde deutlich, wer die Macht hat (2. Sam 6,6).
Denke, da kann man viel vermuten bei der Verfluchung der Schlange. Aus meiner Sicht bleibt die Geschichte an diesem Punkt ein wenig offen. Also eine 100prozentige zufriedenstellende Lösung sehe ich nicht, wo alle Fragen beantwortet wären (die es für keine Interpretation der Geschichte gibt übrigens). Das macht auch den Reiz der Episode aus.

Trotzdem ein Versuch einer Antwort (ohne Anspruch alles klären zu können):
Die Schlange hatte m.E. ihren Zweck erfüllt, Mensch wusste nun was gut und böse ist. Übrigens wurde sie dem Menschen untergeordnet, weil der Mensch den Kopf der Schlange zertreten kann. Die Schlange wiederum kann nur in die Ferse beißen, also Unanehmlichkeiten bereiten. Gott ordnete es so. Und eine gewisse Logik hat dies durchaus.

Übrigens: warum bestraft Gott Adam und Eva überhaupt? Beim Biss wussten sie ja nicht von gut und böse. Er hatte es ja so gewollt.
Soweit ich mich erinnere, gibt es klassische jüdische Interpretationen (hier gibt es auch erheblich mehr als eine Deutung), nachdem auch Adam und Eva nicht "bestraft" worden sind. Sie lebten danach ja wie wir, und das ist auch keine Strafe, sondern ein Geschenk Gottes. Aber Gott regelt die Notwendigkeiten, die veränderte Umstände bewirken.

Eine andere Frage ist, warum Gott nicht wollte, dass sie gut und böse unterscheiden können. Eine Antwort sehe ich darin, dass es, wenn der Mensch bei Gott im Sein ist, es dort kein böse gibt. Also keine Notwendigkeit unterscheiden zu können.
Die Unterscheidung von gut und böse wird erst erforderlich mit der Trennung von Gott. Wir denken jetzt quasi aus der Trennung von Gott heraus (das was wir kennen und woran wir uns orientieren) und finden es sinnvoll unterscheiden zu können. Wären wir unmittelbar bei Gott, wäre dem aber nicht so.

[closs]

Hier verweise ich auf 1. Mose

Ja - das ist der Baum der Erkenntnis - klar kannten den A+E. - Es kam nur auf, dass die beiden auch den Baum des Lebens gekannt hätten - haben sie nicht.,

Eigentlich verlasse ich mich darauf, wenn ich die Bibel lese, dass sie "nach bestem Wissen und Gewissen" übersetzt wurde.

Wenn man genau liest, sind recht oft sinnentstellende Übersetzungen vorhanden - bin gerade über einige bei Hiob gestolpert.

Wo steht, dass Adam erst nach dem Sündenfall über Gott reden konnte, wie Du es nennst "Gott persönlich adressieren" ?

Laut Text halt - die erste Ansprache von Adam an Gott geschieht nach dem Fall. - Eigentlich logisch - um so erfreulicher, wenn der Text so gut ist, dass er es so darstellt.

Wo finde ich einen Hinweis, dass die Schlange eine längst schon Gefallene solche gewesen war, bevor sie sich an Eva heran gemacht hatte?

Das ist wirklich nicht geschrieben - aber nun wirklich logisch. - Denn wie wäre es anders zu interpretieren? - Dass alle Viecher sprechen konnten und sich reflektierend über Gott unterhalten konnten? - Dann aber wären sie ebenbildlich - was eben nicht sein kann. - Und so entsteht eine logische Kette.

Gott war nicht zornig?

Es steht so nicht in der Schöpfungsgeschichte - er hat ihnen sogar Kleidung gemacht. - Jedenfalls hat er gelitten - über das Notwendige, das da geschah.

Vielleicht sollte sie Adam und Eva nur auf die Probe stellen

Das ist typisch Mensch - man hört das oft. - Kein normaler Mensch käme auf diese Idee, wenn unsere Exegese nicht von der Wurzel her so versaut wäre.

...und warum hat Gott die Schlange dann verflucht?

"Fluch" ist Verweisen aus dem Heilsraum - das Gegenteil von Begnadung. - Man sollte die heutigen Kontaminierungen im Wortverständnis nicht zurückübertragen auf die Urbedeutung eines Bibelwortes - leider schlagen viele gängige Übersetzungen in genau diese Kerbe, indem sie diese Kontaminierungen auch noch bedienen. - Vergleiche mal die urtextnahe Buber-Übersetzung (mein Liebling) mit einer gängigen Übersetzung.

Eine andere Frage ist, warum Gott nicht wollte, dass sie gut und böse unterscheiden können.

Das lese ich anders: Gott wirft A+E raus - wissend, dass sie durch die nun geklärten Augen in der Lage waren, gut und böse zu unterscheiden, als potentiell fähig waren für den Baum des Lebens. - Aber dieses Potential musste jetzt heilsgeschichtlich entwickelt werden - deshalb die Kerubim. - Denn freiwillig unterwirft sich ein Mensch nicht der Tortur durch die Heilsgeschichte.

Mit anderen Worten: Gott wollte schon, dass sie gut uns böse unterscheiden lernen - aber es war zu früh, sie zurück an den Baum des Lebens zu führen. Oder anders gesagt: Es durfte nicht sein, dass der Mensch ohne göttliche Hilfe (Erlösung) - in meinen Worten - die ontologische Differenz zwischen Dasein und Sein auflöst - aber das wäre wohl ein eigenes Thema.

[Kalea Solana]

Jeder sieht die Dinge so, wie er kann, wie er es gelernt hat ...ja.

Ich sehe es so -
das Herz des Pharao hat Gott verstockt, wo es anders doch viel leichter gewesen wäre, aber anders hätten die Auswirkungen der Gottherrschaft des Pharao durch Gott Toleranz erhalten. Gerechtigkeit, Wahrheit, auch Liebe wären in die unterste Schublade gewandert. Auch: die Ägypter brauchten das Volk Israel für ihre Arbeiten - sie hätten dem erweichten Pharao zugesetzt, bis der seine Zusage zurück genommen hätte. - So oder so, die Sklaven sollten bleiben.

Bei Gott ist das Rad rund. Nicht eckig.
Ich denke an meine Kindheit zurück. Unbeschwert, abenteuerlich, frei und doch geborgen. Ich hatte das Glück, ziemlich furchtlose, aufgeschlossene, menschenfreundliche Eltern zu haben. Paradiesisch.
Ich denke an manch Ehe: die Beziehung zwischen Mann und Frau verändert beide. Macht aus unbekümmerten Kindern genervte, gestresste, mißtrauische oder verunsicherte Erwachsene, wo die Liebe nicht ganz selbstverständlich wachsen kann. Können kann sie dann nicht, wenn es eine sogenannte "Vernunftehe" ist. Das Sonderbare: Beide Gemüter stecken da in ihren unsicheren Anfängen fest, manchmal ein Leben lang. War es eine Zweckehe, wird einer über den anderen zu bestimmen suchen. Und es wird immer wieder zu einer heftigen Auseinandersetzung kommen.
Da bleibt jede Weiterentwicklung stehen!
Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

So auch Adam und Eva - sie hatten weder Sorgen noch Gründe zu irgendeiner Angst. Es wäre faktisch nicht richtig, von halbherzigen oder unreinen Gegebenheiten auszugehen, z.B. die Schlange sei ein Plan Gottes gewesen, die Menschenkinder zur Abkehr zu verführen, damit sie sich wo anders entwickeln konnten. Sie hatten doch Gott! Allwissend und allmächtig - was brauchten sie Unabhängigkeit um voran zu kommen? Sie waren unabhängig - auf dem Wege gottgleich zu werden! Wer redet da aus Euch?

Auch, wie ich lese: "der böse Geist Gottes" kann die Menschen depressiv machen - ja? Oder ist es nicht eher so, dass der böse = ignorierende Geist des Menschen sich vor Gottes guten Geist fürchtet, weil er eigentlich gar nicht weiß, wie ihm da geschieht?
Woher auch - wenn Autoritäten im "besseren Wissen" falsche Auskünfte geben, so dass der Betroffene von falschen Voraussetzungen ausgehen muß? Als erstes dann wohl diese: "der Versucher will mich nur auf die Probe stellen" - statt " ich bin konfus - nun werde ich erhört!"
Zwei ganz verschiedene Einstellungen zu einer und derselben Situation. Man sollte nicht zuviel andere tun lassen, denke ich. Selbst ist der Mensch.

Warum Gott nicht wollte, dass sie Gut und Böse unterscheiden konnten... erübrigt sich jetzt wohl?


Kalea Solana hat geschrieben:
Vielleicht sollte sie Adam und Eva nur auf die Probe stellen

closs: Das ist typisch Mensch - man hört das oft. - Kein normaler Mensch käme auf diese Idee, wenn unsere Exegese nicht von der Wurzel her so versaut wäre.

Halloo - ich glaube, Du warst es, der meinte, Gott und die Schlange steckten unter einer Decke, damit der Sündenfall die Entwicklung bringen konnte - Ich habe es nur abgeschwächt, denn ich denke schon, dass Gott das Wesen der Schlange bekannt war, aber ich denke nicht, dass er sie benützt hatte um das Schlimmste herauf zu beschwören. Immerhin ging es letztendlich um Leben oder Tod. Ein Gott des Lebens will nicht den Tod - lol