1. Mose 3: Eine Schlange die sprechen kann?

[Pluto]

Du meinst die “Urschlange Najash“, die Beine gehabt haben soll? Heute bitte keine Märchen, Pluto...

Lieber Erwin,
Dein Problem war schon immer dein mangelndes Zeitgefühl.
Du bist offensichtlich von den Jahrmillionen etwas überfordert.

Das Alter der biblischen Geschichte misst man in Jahrtausenden.
Hingegen lebte "Najasch" vor ca. 100 Mio. Jahren, zu einer Zeit die man als vorbiblisch bezeichnen muss.

[dvdk]

Das Alter der biblischen Geschichte misst man in Jahrtausenden.
Hingegen lebte "Najasch" vor ca. 100 Mio. Jahren, zu einer Zeit die man als vorbiblisch bezeichnen muss.

Wann beginnt die Erzählung der Bibel? Ich meine, schon vor der Erschaffung der Welt. Die biblische Geschichtsschreibung beginnt schon mit Adam. Früher geht nicht. Nach jüdischer und christlicher Tradition hat Mose die Torá geschrieben. Tatsächlich sind die Berichte wesentlich älter. Sie waren schon Abraham bekannt und noch früher Noah und Henoch.

[Pluto]

Wann beginnt die Erzählung der Bibel? Ich meine, schon vor der Erschaffung der Welt. Die biblische Geschichtsschreibung beginnt schon mit Adam. Früher geht nicht.

Falsche Frage, mein Lieber.
Wann wurde die Geschichte niedergeschrieben? wäre richtig.

Als die Urschlage "Najasch" lebte, gab es noch gar keine Menschen, ergo weder jüdische noch christliche Traditionen.

Sie waren schon Abraham bekannt und noch früher Noah und Henoch.

Auch du scheinst dieselben Probleme mit grossen Zeitabständen zu haben, wie unser gemeinsamer Freund R.F.

[Magdalena61]

In der Offenbarung ist ebenfalls von "Tieren" die Rede, die etwas Bestimmtes verkörpern. Es wird wohl niemand auf den Gedanken kommen, z.B. den Drachen aus Offenbarung 12,9 mit einem tatsächlichen existierenden Tier, etwa einem Dinosaurier, gleichzusetzen.

Wann beginnt die Erzählung der Bibel?

Sie beginnt mit "im Anfang".
Die Geschichte ab Adam kann man anhand der Geschlechtsregister ungefähr in Zahlen fassen, was davor war, nicht.
LG

[Kalea Solana]

Was ist wohl damit gemeint? Warum der Vergleich mit den "gewöhnlichen" Tieren? Sind Schlangen wirklich klüger als andere Tiere?

Urtextnah steht da, dass die Schlange (A) klüger war als alle Tiere (des Feldes) (B) - das heisst A war klüger als B. - In schlechten Übersetzungungen steht, dass die Schlange (A1) das klügste Tier (A) war.

Im ersten Fall ist jemand (die Schlange) klüger als Tiere, also jemand anders als ein Tier. - Im zweiten Fall ist die Schlange das klügste Tier, also ein Tier. - Großer Unterschied.

Er wollte "es" AUCH.

Weder Eva noch Adam "wollten" es, weil sie überhaupt noch keinen bewussten Willen hatten. - Aber das sieht man gelegentlich anders.

Geht man der (geistlichen) Bedeutung der "Schlange", die sie im Orient und in anderen Religionen teilweise auch heute noch hat nach, also, wofür sie steht, dann kommt man weiter, meine ich.

In der Psychologie ist die Schlange ein Phallus-System. - Übertragen: Die (männliche) Schlange vergewaltigt Eva - und ihr Mann schaut zu - weil er*s nicht checkt. - Eigentlich wird Gott in Eva vergewaltigt.

Hallo closs,

Ich möchte vorraussetzen, dass ich Deine Beiträge schon sehr interessant und tiefgründig finde, weshalb ich auch immer wieder darauf zugreife.
Es ist nicht so, dass ich Dich ärgern will, sondern es ist so, dass Du eine völlig andere Auffassung vertrittst, und dass ich bei Dir da einige Diagnosen sehe, die m.E. entscheidende Fehlrückschlüsse - auch bei den hier anwesenden Bibelkritikern - zur Folge haben.
Zuerst dachte ich, von Dir könnte ich etwas dazu lernen, aber dann sah ich, dass Du die Ursache für entscheidenden Wesensmerkmale des Menschen zu verkennen scheinst.
Darum meine Widersprüche:

hmmm........"ich bin klüger als ihr alle" ist nicht das selbe wie " ich bin die Klügste von allen" ? Gott hat -auch- die Schlange erschaffen, offenbar, denn sie war ebenfalls im Paradies. Was er scheins nicht beabsichtigt hatte war, dass sie eigenwillige Wege nahm. Soll heißen: nehmen wir das Beispiel "Psychologie und Phallus-System", dann hat Adam eine frühzeitige Errektion gehabt und Eva ein frühzeitiges Verlangen nach körperlicher Vereinigung, die auf bloßen Sex hinaus lief, denn von Liebe war da noch keine Rede.
Man kann auch etwas wollen, wenn man einfach nur impulsiv zu etwas "ja" sagt - ansonsten sagt man "nein"; bewußt oder un-bewußt, spielt das dann eine Rolle?
Ja - wenn im Moment der Ignoranz die Wirklichkeit sich trennt und "zerreißt ein Vorhang in zwei Teile" - wieder zu finden auch beim Sterben von Jesus.
Eine Schlange, die sprechen kann, ist eines von vielen Tieren, die sprechen konnten...Kinder, wie Adam und Eva es da noch waren, nehmen sprechende Tiere bewußt ( Unbewußtes = Verleugnen gab es ja nicht) wahr. Spielende Kinder sieht man auch heute noch als "natürlich phantasiebegabt" an -
Und ist die Schlange ein Phallus, dann ist die Schildkröte die Haut, der Adler das Auge, der Löwe ist das Herz und so weiter. Zum Beispiel - Das Beste von den Besten. - Denn Fakt ist: Gottes geschaffene Welt war sehr gut!

So ist es nicht korrekt, dass Eva - somit Gott in ihr - von der Schlange vergewaltigt wurde. Auch wenn manch eine(r) das gerne glauben möchte.
Der weitere Dialog zwischen Gott und den Sündern zeigt auf, dass Gott sich nicht vergewaltigt gefühlt hatte (eigenständige Persönlichkeit!), als er nach Adam rief, und erst dann dieser ihm den Hinweis gegeben hatte, dass da etwas passiert war. -

Lieben Gruß
Kalea

[closs]

hmmm........"ich bin klüger als ihr alle" ist nicht das selbe wie " ich bin die Klügste von allen" ?

Die Aussage (als Beispiel) "Kalea Solana ist klüger als alle Giraffen" ist eine andere als "Kalea Solana ist die klügste Giraffe". - Im ersten Fall ist sie selbst keine Giraffe, im zweiten Fall ist sie eine Giraffe.

Gott hat -auch- die Schlange erschaffen, offenbar, denn sie war ebenfalls im Paradies.

Logisch - vermutlich war die Schlange erst mal ein ganz normales Tier - es steht nirgends, dass alle Schlangen-Tiere sprechen konnten. - Die geistige Aussage ist jedoch: Es gab ein Wesen, das das Wort "Gott" aussprechen konnte, also einen transzendenten Bezug zum Schöpfer herstellen konnte - das kann kein Tier, sonst wäre es ebenbildlich. - Also hat ein Geist aus der Hülle des Schlangen-Tiers gesprochen, der selbst kein Tier war.

Was er scheins nicht beabsichtigt hatte war, dass sie eigenwillige Wege nahm.

Widerspruch. - Nichts geschieht ohne Fügung Gottes - nichts geschieht gegen die Absicht Gottes. - Der Sündenfall war kein unerwarteter Betriebsunfall.

bewußt oder un-bewußt, spielt das dann eine Rolle?

Vom Ergebnis her spielt es keine Rolle - genau so wie sich die medizinischen Folgen eines Bauchschusses nicht daran messen lassen, ob der Schuss absichtlich oder unabsichtlich abgefeuert wurde. - Geistig spielt es schon eine Rolle: Im einen Fall kann man von Delikt-Fähigkeit des Täters sprechen, im anderen nicht.

So ist es nicht korrekt, dass Eva - somit Gott in ihr - von der Schlange vergewaltigt wurde.

Geistig schon (oder finde ein anderes Wort dafür): Die Schlange steht für die Verweltlichung/Verzeitlichung des Geistigen. - Oder nimm ein anderes Bild: Die schmerzhafte, blutige Geburt, bei der der Mensch aus der Geborgenheit des Embryo-Seins hineingeworfen wird in das Fremde der Trennung vom Ursprung. - Andererseits ist diese Trennung notwendig, dass aus dem Keim eine reife Frucht werden kann. - A+E waren geistig gesehen Keimlinge.

Schlange/Satan stehen für die Abwendung von Gott - die Selbst-Erkenntnis des Ich IST eine Abwendung von Gott, weil damit ein zweiter Maßstab neben Gott entsteht. - Erlösung ist die Aufhebung der Selbst-Erkenntnis in bewusste Gotterkenntnis - dies ist ohne vorausgehende Selbsterkenntnis nicht möglich. - Insofern ist der Baum der Erkenntnis der heilsgeschichtliche Ausgangspunkt, ohne den der Baum des Lebens für den Menschen nicht existent ist (notabene: der Baum des Lebens war Adam und Eva NICHT bekannt - nur der Leser erfährt davon!!).

[PastorKlaus]

Nun Satan war ein Engelsfürst und in der Lage in andere Lebewesen einzufahren.
Darum konnte die Schlange auch sprechen. Und sie sprach die Eitelkeit des Menschen
Ihr werdet sein wie Gott und stellte die Aussage Gottes in Frage "sollte Gott gesagt
haben ihr werdet sterben? Mit nichten" und Eva fiel darauf rein und Adam mit.
Es ist die Ursünde ungehorsam geben den Gott Jahwe Adonai.

Shalom ihr Lieben

[Martinus]

(notabene: der Baum des Lebens war Adam und Eva NICHT bekannt - nur der Leser erfährt davon!!).

Das kommt dabei raus wenn ein Taubstummer einem Blinden den Weg erklärt.

1 Mose 3:2-3 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

Quelle Luther

[Kalea Solana]

Guten Morgen, closs,

ich habe Deine Ansicht schon -so- verstanden gehabt, darum meine Einwände.

!. wenn Kalea klüger ist, als alle Tiere, dann muß sie nicht zwangsläufig auch ein Tier sein, aber es schließt nicht aus, dass sie doch eines wäre. Aus dem biblischen Zusammenhang ist nur die Rede von "alle" Tiere - verkomplizieren sollte man die Dinge nicht unnötig: erst nach dem Sündenfall und Gottes Strafe wurde die Schlange Und Ihre Nachkommen das, was nun in ihr/ihnen gesehen wird.


2. bis dahin war sie eines von Vielen, das ja offensichtlich mit Eva einen Gedankenaustausch führen konnte, also mehr als nur wie ein Papagei war.
"Seid listig wie die Schlange (im Paradies) und ohne Falsch, wie die Taube" Jesus.

3. "Kalea Solana hat geschrieben:
Was er scheins nicht beabsichtigt hatte war, dass sie eigenwillige Wege nahm.

closs hat geschrieben: Widerspruch. - Nichts geschieht ohne Fügung Gottes - nichts geschieht gegen die Absicht Gottes. - Der Sündenfall war kein unerwarteter Betriebsunfall."

Das ist ein Widerspruch in sich, denn getan wurde etwas, was Gott verboten hatte - sollte Gott ein Heuchler sein?!
Ebenso die Strafe, die Gott dann ausgesprochen hatte, sie deutet schon darauf hin, dass Gott zornig gewesen sein mußte, und dass er nicht wie ein Banker die Gelder neu verteilte, wie ein Jurist den Richtstab schwenkte, wie ein Herr Lehrer die Hausaufgaben aufgab. Er war wie ein Vater, dessen Kinder Blödsinn gemacht hatten, und der ihnen nun den Hintern versohlte mitsamt Stubenarrest-Verdonnerei ...

4. Auch hier Jesus: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" Lieben bedeutet, kennen - lernen. Je mehr man kennen lernt, desto mehr kann man lieben.
Ich meine: Die Selbst-Erkenntnis führt zur Demut gegenüber Gott, und nicht zur Vermessenheit.
Es gibt nicht nur Sprößlinge und Erwachsene - dazwischen stehen noch Babies, die noch nicht sprechen können, Kleinkinder, die das Sprechen gerade lernen, Kinder, die aus dem Nachplappern heraus gewachsen sind, Jugendliche, für die das Sprechen erste ernsthafte Kommunikation zu bedeuten beginnt... hier würde ich Adam und Eva hinein tun. Bevor Gott sich also ernsthaft mit ihnen zu unterhalten beginnt - kam die Schlange ihm zuvor. ..

[closs]

Das kommt dabei raus wenn ein Taubstummer einem Blinden den Weg erklärt.

Was willst Du sagen? - Meine Aussage ist:

der Baum des Lebens war Adam und Eva NICHT bekannt - nur der Leser erfährt davon!!

Was meinst du dazu? - Meinst Du etwa, mit dem Baum in der Mitte des Gartens ist der Baum des Lebens gemeint????????

Aus dem biblischen Zusammenhang ist nur die Rede von "alle" Tiere

Die Schlange erscheint ja körperlich auch als Tier. Aber der Text nimmt (bei gescheiter Übersetzung) Rücksicht darauf, dass das aus dem Tier Sprechende kein x-beliebiges Rhinozerus, sondern ein tier-fremder, intelligenter Geist ist.

das ja offensichtlich mit Eva einen Gedankenaustausch führen konnte

Konnten Tiere des Paradieses sprachlichen Gedankenaustausch mit dem Menschen haben? Hätte ein nicht-ebenbildliches Tier über Gott sprechen können? Wo Adam selbst erst NACH seinem Fall (den der Satan in der Schlange schon hinter sich hat) Gott persönlich adressieren kann?

Das ist ein Widerspruch in sich, denn getan wurde etwas, was Gott verboten hatte - sollte Gott ein Heuchler sein?!

Es ist ein Schutz-Gebot (im Urtext steht "Gebot" und nicht "Verbot") - so wie Eltern ihren Eltern gebieten und verhindern wollen, dass die Tochter nicht mit 15 schwanger wird - im Wissen, dass es trotzdem der Sinn ist, zur rechten Zeit schwanger zu werden. - Im übrigen ist Gott nach meinem Text nicht zornig - er sagt eher: Ihr seid jetzt keine Kinder mehr - Ihr habt Euch von Vater und Mutter (bzw. Gott) gelöst - Ihr seid jetzt erwachsen - jetzt müsst Ihr auf Eurem Weg der Erkenntnis gehen, vor dem Euch Eure Unschuld bisher geschützt hat. - Das hat nichts mit "Strafe" zu tun.

Bevor Gott sich also ernsthaft mit ihnen zu unterhalten beginnt - kam die Schlange ihm zuvor. ..

Der Vergleich mit dem noch nicht Erwachsenen finde ich gut. - Allerdings glaube ich nicht, dass die Schlange ungeplant zuvor kam.