Jona- eine unverständliche Geschichte?

[Kalea Solana]

Ich bin = erst einmal das, was ich sage. Was ich denke, was ich fühle - was ich tue. Glaubst du an mich, dann nimmst du mich ernst und weißt, dass ich authentisch bin.
Würde ich lügen, spinnen, betrügen und der gleichen mehr, fällt es dir schwer, an mich zu glauben = mir zu vertrauen.

Aber damit ist "Gewissen" nicht erklärt. Die innere Stimme, die über die Moral und Botschaften von Eltern, Freunde und liebsten, wertvollsten Menschen hinüber reicht = Gewissen, Stimme der Erbanlagen, Stimme der Ahnen?

Das Problem von uns Menschen ist: wir können keinen Punkt machen, den wir nicht selbst gesetzt haben.

Daher auch die Abneigung von Nichtchristen gegen Dogmen und Vorschriften. Sie müssen erst selbst erfahren, dass es so ist, eh sie sagen, dass es so ist. "Ich glaube nur, was ich sehe" schränkt auch ihr Urteilsvermögen ein und läßt sie richten und rechten, statt akzeptieren und objektiv bleiben.
Bei dem Wort "objektiv" denke ich an einen Adler, der hoch über der Landschaft seine Kreise dreht und trotzdem die Maus im Felde mitbekommt......

[Heliaia]

Das Problem von uns Menschen ist: wir können keinen Punkt machen, den wir nicht selbst gesetzt haben.

ich sehe darin KEIN Problem

Daher auch die Abneigung von Nichtchristen gegen Dogmen und Vorschriften. Sie müssen erst selbst erfahren, dass es so ist, eh sie sagen, dass es so ist. "Ich glaube nur, was ich sehe" schränkt auch ihr Urteilsvermögen ein und läßt sie richten und rechten, statt akzeptieren und objektiv bleiben.

Vorschriften und Dogmen sind den Herrschern nützlich .
Ein freier Mensch hat die Freiheit seine Weisheit selbst zu erlangen und das sollte er auch tun .
Auch Jesus ging in die Wüste um sie zu finden .
Auch Buddha und viele andere auch .
Wer sie nicht sucht -der wird sie auch nicht nachvollziehen können .
Jeder muss die Realität persönlich erfahren .
Es nützt einem nichts sie nur aus zweiter Hand zu bekommen .
Deshalb sind Dogmen so gefährlich ,weil sie missverstanden ,umgedeutet ,fehlinterpretiert werden können .
Einer meint vielleicht "a",der andere hört aber "b" -und dann streiten sie sich bis aufs Blut wer Recht hat.
Blinder religiöser Glaube erzeugt nur Mauern ,statt Brücken zwischen Menschen -deshalb bin ich Atheistin .
Das kann aber vermutlich nur jemand verstehen ,der in gleichen Schuhen gewandert ist .

und läßt sie richten und rechten, statt akzeptieren und objektiv bleiben.
Bei dem Wort "objektiv" denke ich an einen Adler, der hoch über der Landschaft seine Kreise dreht und trotzdem die Maus im Felde mitbekommt......

Kalea Solana ,ich bin Atheistin geworden WEIL ICH DIE BIBEL sehr lange studiert habe und mich mit der Materie zutiefst gründlich beschäftigt habe ,somit habe ich diese objektive Adler-Sicht über die Dinge die in der Bibel geschrieben stehn und was draus gemacht wird .

[DeMorgan]

@Heli
Wenn du die "Vorschriften und Dogmen" tatsächlich als "Beschneidung der Freiheit" empfindest, dann hast du Recht. Für mich sind sie eher wie "Mami Blumen mitbringen" oder "Keine Drogen nehmen" - etwas, was man unbedingt tun 'muss' weil man weiß, dass es den Anderen freut oder weil man dem anderen glaubt, dass es besser für einen selbst ist.

Das beschneidet einen nicht in seiner Freiheit - im Gegenteil.
So wie du redest, denke ich, dass du zwar die Bibel ausgiebig studiert hast, jedoch ohne Gott je erfahren zu haben. Ich würde an deiner Stelle dann wohl genauso empfinden wie du und vielleicht oder sogar mit ziemlicher Sicherheit auch Atheist sein. Was mich davon abhält ist eben die subjektive Perspektive, die du als "Adler" nicht hast oder nicht mehr hast.

[Heliaia]

@Heli
Wenn du die "Vorschriften und Dogmen" tatsächlich als "Beschneidung der Freiheit" empfindest, dann hast du Recht. Für mich sind sie eher wie "Mami Blumen mitbringen" oder "Keine Drogen nehmen" - etwas, was man unbedingt tun 'muss' weil man weiß, dass es den Anderen freut oder weil man dem anderen glaubt, dass es besser für einen selbst ist.

Das beschneidet einen nicht in seiner Freiheit - im Gegenteil.
So wie du redest, denke ich, dass du zwar die Bibel ausgiebig studiert hast, jedoch ohne Gott je erfahren zu haben. Ich würde an deiner Stelle dann wohl genauso empfinden wie du und vielleicht oder sogar mit ziemlicher Sicherheit auch Atheist sein. Was mich davon abhält ist eben die subjektive Perspektive, die du als "Adler" nicht hast oder nicht mehr hast.

Morgen DeMorgan
Ich verstehe was du meinst ,du empfindest die Gebote als nützlich ,ich redete jedoch von dem Zwang ein Dogma glauben zu müssen ,weil es irgendwo vor tausenden von Jahren von Wildfremden so aufgeschrieben wurde .
Damit meine ich hauptsächlich die Kreuzigung .
Auch das bibelbegründete Elitedenken der Gläubigen finde ich falsch (wir sind die Guten,die Erretteten ,die anderen sind "verloren")
Die Bibel-Briefe sind von Juden für die Juden geschrieben worden .
Es waren stinknormale persönliche Briefe von Gläubigen an Gläubige .Es war NUR Post!.
Das tragische kam erst später dazu ,ein römischer Pharisäer(Paulus) hatte die "geniale " Idee seine persönliche Interpretation des Lebens von Jesus in die Welt tragen zu müssen um damit auch alle anderen Länder zu "beglücken ".
Danach wurde ein römischer Kaiser (unglücklicherweise !) ein Christ und benutzte seine Macht um mit den Sammlungen von ihm wilkürlich zusammegewürfelter Schriften (die Bibel)zum Wort Gottes zu ernennen und ne Staatsreligion draus zu machen (dass er ein Ehefraumörder und Sohnmörder war weiss vermutlich kaum jemand ).
Ich erkenne beim besten Willen nicht wo hier der Wille Gottes drin stecken soll
Paulus =Mörder,Pharisäer(das war der Berufszweig den Jesus zu Lebzeiten am MEISTEN VERPÖHNT HATTE !)
Konstantin der Große=Mörder
Jesus =ein Mystiker der von Paulus ins falsche Licht gestellt wurde .
Das ist es was ich nicht akzeptieren kann .
Aus einem Mystiker und Pazifist wurde dank Paulus ein Stellvertreter-Opfer
http://de.wikipedia.org/wiki/Paulinismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtferti ... eologie%29
das hier finde ich fatal

Der Apostel Paulus von Tarsus entwickelt eine Theologie der Sünde und eine damit zusammenhängende Anthropologie, die als Grundlage der späteren Erbsündenlehre gelten kann. Paulus parallelisiert darin den für die ganze Menschheit stehenden ersten Menschen, Adam (das hebräische Wort adam bedeutet einfach ‚Mensch‘), mit dem für die neue Menschheit stehenden zweiten Adam, Christus. So wie aufgrund der Sünde des Ersten die Menschheit dem Tod ausgeliefert war, wird sie aufgrund der Erlösungstat des Zweiten aus diesem Tod errettet: „Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil (eph' hô) alle sündigten. [...] sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheim gefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteil geworden.“ (Röm 5,12-17 EU) Der zentrale Punkt wird im ersten Brief an die Korinther des Paulus nochmals betont:

„Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.“[3]

Die Erbsünde stellt somit ein spezifisch christliches, aus dem Erlösungsbegriff hergeleitetes Dogma dar, das im Judentum kein direktes lehrmäßiges Vorbild hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde

[Kalea Solana]

Für die Juden ist Christus ja auch nicht der Sohn Gottes. Sie warten immer noch...

Adam, der erste (wirkliche) Mensch, ließ sich zur Sünde verführen. Jesus, der zweite (wirkliche) Mensch, widerstand in der Wüste, als ihn der Teufel (ebenfalls) versuchte.

Ein Zwang, ist etwas tun zu müssen, was einem widerstrebt - scho richtig. Wenn die Ampel rot zeigt, und kein Auto in der Nähe ist, ist man gezwungen - auch wenn der Verstand die Situation überblickt. So schreibt uns die Ampel vor, was wir denken sollen.... - auch ein Witz. Sind Kinder in der Nähe, sieht man drüber hinweg, damit sie sich kein falsches Beispiel nehmen können. Vorschriften und Dogmen gibt es heute immer noch, in abgewandelter Form. Nur weil sie "Gesetze" und "Regeln" genannt werden, sind sie nicht weniger Einschränkung in der persönlichen Freiheit. Aber heute erkennt man, dass ein Zusammenleben in der Gesellschaft ohne entsprechende Vorgaben nicht funktionieren kann.
So ist doch wichtiger sich selbst zu fragen, was man eigentlich wirklich will ...

[barbara]

Das tragische kam erst später dazu ,ein römischer Pharisäer(Paulus) hatte die "geniale " Idee seine persönliche Interpretation des Lebens von Jesus in die Welt tragen zu müssen um damit auch alle anderen Länder zu "beglücken ".

Paulus sollte nicht unterschätzt werden.

einmal schrieb er an die Korinther: das, was ich euch hier schreibe, ist wie Babynahrung. Alles vorgekaut. Weil ihr seid wie spirituelle Kleinkinder.

Ich betrachte mich allerdings als spirituelle Erwachsene, und das heisst das Vorgekaute lass ich weg, und find dennoch Nahrhaftes bei Paulus, zum Beispiel sein Lob der Liebe, das sehr tief, sehr schön, sehr wahr ist - oder auch der Satz "alles ist erlaubt, aber nicht alles ist dienlich." einfach super!

Dass der Babybrei sich zum Standard erheben konnte, ist nicht nur Fehler von Paulus, sondern auch von allen Nachfolgern, die sich auf einzelne Details konzentrierten und nicht auf das Wesentliche.

grüsse, barbara

[Heliaia]

Ich betrachte mich allerdings als spirituelle Erwachsene, und das heisst das Vorgekaute lass ich weg, und find dennoch Nahrhaftes bei Paulus, zum Beispiel sein Lob der Liebe, das sehr tief, sehr schön, sehr wahr ist - oder auch der Satz "alles ist erlaubt, aber nicht alles ist dienlich." einfach super!

Dass der Babybrei sich zum Standard erheben konnte, ist nicht nur Fehler von Paulus, sondern auch von allen Nachfolgern, die sich auf einzelne Details konzentrierten und nicht auf das Wesentliche.

grüsse, barbara

Hey barbara
deine Sichtweise gefällt mir
ja ,sein Lob der Liebe ist echt was Feines
denn auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn

[DeMorgan]

@Heliaia
Genau das meinte ich mit

So wie du redest, denke ich, dass du zwar die Bibel ausgiebig studiert hast, jedoch ohne Gott je erfahren zu haben. Ich würde an deiner Stelle dann wohl genauso empfinden wie du und vielleicht oder sogar mit ziemlicher Sicherheit auch Atheist sein. Was mich davon abhält ist eben die subjektive Perspektive, die du als "Adler" nicht hast oder nicht mehr hast.

Du studierst die Bibel objektiv. Da, wo interpretationsspielraum herrst, interpretierst du negativ. Dass dabei was rauskommt, mit dem du nichts anfangen kannst, ist absolut verständlich. Es braucht einfach diese erste Öffnung ins Subjektive, damit man Gott erfahren kann. Mancher hat das gemacht, du bevorzugst eben deine Objektive bis ablehnende Hetangehensweise. Jeder wie er mag.

Ein Elitedenken (wir gut, andere böse) ist übrigens ziemlich verstaubt und wird nur von den wenigsten Konfessionen vertreten. Aber es bleibt halt in den Köpfen (außenstehender) Kirchengegner eingebrannt.

[Kalea Solana]

Da erkenne ich doch schon wieder eine Verstehensunterschied!
Moin DeMorgan -

subjektiv ist - nach meinem Verständnis - das, was ich bin in Fühlen, Empfinden -> Denken.
objektiv ist mein Blick um mich herum. Subjektives erkenne ich darin, wenn Gefühle und Empfindungen zum Ausdruck gebracht werden.

Der kreisende Adler blickt auch um sich herum. Erkennt die Maus aus weiter Höhe und ergreift sie sich ohne Mitleid. Er ist objektiv. Was ich nicht sehen kann, nur wahrnehmen würde, falls vorhanden und ich wach, ist eine subjektive Seite von ihm, die ich objektiv erfasse.

*Man könnte - nach Deinem Wort - denken, objektiv gibt es nicht. Alles ist subjektiv.
Denn auch wenn ich Gott nur subjektiv erfahren kann, dann werde ich in der Tat nie wissen, was Mein und was Sein ist. Alles ist eins und ohne mich gibt es das nicht; nach meinem (dann Wunsch-)Glauben: ohne Gott gibt es mich nicht.
Mein Glaube ist dann rein subjektiv - kein Wissen = kein Realitätsanspruch - kein Gott.
(hieraus folgert die Frage: lebe ich, was ist Realität, ist alles nur ein Spiegel meiner Gedanken, Gefühle, Empfindungen > träume ich ein Leben, das es in Wirklichkeit gar nicht gibt? Wer oder was ist der Drahtzieher?)

*Trenne ich aber beide Werte wie oben von mir dargelegt, kann mein Glaube nur dann laufen, wenn er rein objektiver Natur ist: wenn ich Gefühle und Empfindungen ausklammere und rein auf Wahrnehmung setze. Ich kann meinen Glauben verlieren, kann neuen Glauben gewinnen, kann Glauben aufbauen. Denn ich bin aufgeschlossen und aufnahmebereit = objektiv. Dann prüfe ich, was ich wahrgenommen habe. Will ich Ursache und Wirkung/Ziel wissen, von mir aus auch Kausalität und Telos. Ich akzeptiere nur das Ergebnis, das ich eindeutig als ein solches identifizieren kann. Subjektives Werten läßt aber immer die Fragen offen, ob die Gefühle da nicht narrten, ob nicht Voreingenommenheiten das Ergebnis verfälschten.
Erfahre ich Gott also objektiv, dann hat er für mich Persönlichkeit! Das Lesen der Heiligen Schrift wird für mich zu einem Lehrbuch, in welchem ich von vergangenen Zeiten erfahre, von Menschen in ihren Höhen und Tiefen, wo ich - subjektiv - mitgehen, mitfühlen und mitempfinden kann. Ich identifiziere mich - subjektiv, darin sind wir uns einig - mit Gottes Motiven, aber ohne dass ich mich für Gott halte - objektiv nehme ich Ihn wahr.
Subjektives hilft mir zu vergleichen - Objektives, wahrzunehmen.

*So baut man einmal auf Sand - einmal auf Felsen.

Im Alltag sieht es dann so aus, dass Gott, über die Heilige Schrift hinaus, zu mir spricht: es wird von mir nicht als subjektiv abgetan, denn ich habe seine Persönlichkeit als solche bereits akzeptiert, gemäß seinen Worten: Ich bin der Herr, dein Gott. Da habe ich voraus gesetzt, dass die Heilige Schrift mich nicht anlügt, dass ich mich auf den Wahrheitsgehalt darin verlassen kann. Deshalb liegt dann das "Widersprüchliche in der Bibel" erst einmal bei mir und meinem Verständnis, und es ist meine Aufgabe, die Klärungen herbei zu führen. Im Beispiel "Schöpfungsgeschichte" wird eigentlich deutlich, dass diese Klärung mehr verlangt, als blindes Wunschdenken ( um mal kritischen, aus dem gesamten Post herausgenommenen Vetos hier den Wind aus den Segeln zu nehmen )
Im Alltag: Mein Subjektives ruft nach ihm - Seine Antwort kommt und erweist sich als allumfassend objektiv. Mein Objektives fragt etwas - da werde ich gewahr, dass ich nicht mit der Wand rede, sondern dass meine Frage gehört wurde, dass mir neue, weitere Perspektiven in den Sinn kommen. Wie immer und wo immer ich mich wende, seine Stimme ist mir nahe.
Wende ich mich ab von seinen Geboten und von ihm, dann ist es, als zöge ich aus um das Fürchten zu lernen - es gelingt mir nichts mehr und Wüste breitet sich aus.

P.S. Ich will mich hier nicht als geheimnisvolles Gotteskind vorstellen. Auch ich bin nur ein Mensch. Und ich will auch nicht den Anschein erwecken, dass ich Gottes Gnade mehr als andere erfahre, weil ich ich bin. -

Ein Weiteres noch: Es steht auch geschrieben "Wie ihr glaubt, so wird euch geschehen." Es liegt an jeden selbst, wie weit er Glauben an Gott und Gott selbst zuläßt. Gott wird jedem helfen, ihm nahe zu kommen, aktiv und - manchmal unvermittelt.