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Ähnlich wie bei Abraham im 20. Kapitel, beginnt die Geschichte Isaaks. Es kam eine Teuerung ins Land (wie zu Abrahams Zeiten). Isaak zog zu Abimelech nach Gerar. In einer Erscheinung wurde ihm gesagt, er solle nicht nach Ägypten ziehen sondern in ein Land, in dem ihm und seinem Samen Segen gegeben würde.

Unser Spezialist Hemul findet sicher alle passenden Stellen, wo Abraham schon all das versprochen wurde. Das kam, weil *Abraham Weisung der Rechte und das Gesetz befolgt hat. Igitt, denkt einer mit AT-Abneigung, "Kinderopfer, solche Mutproben machen wir nie". Das war jedoch nicht das *Gesetz*, das die Abrahamgeschichten haben. Jenes geht bei *Auslegung um die Abwicklung der Wünsche, die dann viel "Samen" tragen, ein großes Versprechen in sich haben. Doch das ist nur die eine Seite. Die andere erzählt auch, wo es nichts zum Lachen gibt.

Isaak steht für "wird lachen" יצחק, das solle man. Aber es geht auch als "ohne" Lachen - ein "i" als Vorsilbe. So ist Seder z.B. Ordnung, als I-seder ist es Unordnung.

Ich will den erneuten -Frauentausch- aussparen. Diesmal ist ist es Rebekka, die so schön ist und Abimelech gegeben wird. Als rav ka, viel Hoffnung - oder dem Streit darum. Da hätte "er" sich wieder fast reinlegen lassen, wie damals mit der schönen Sarah, dem Inspirieren oder Einweichen. Abimelech war geteilt in "mein Wunsch ist der König" oder das Nachdenken über die Wünsche.

Isaak blieb im Land und wurde sehr groß. "Er" hatte viel Gut und viel Gesinde. Anders gesagt, er hatte Rinder בקר (kümmern und besuchen) und viel Gesinde עבדה, viel Arbeit עבדה. Darauf waren die anderen -neidisch- und sie verstopften die Brunnen. Man weiß leider nicht genau, ob sie von Eifer oder Erwerb, oder von Neid sprachen, denn aktustisch gibt das nicht viel Anderes her.

Vor Eifersucht die Brunnen verstopfen ist reichlich dumm, denn die könnten dabei erwischt werden. Darum zu eifern, dass die Quelle der Arbeit dicht wird, wäre dagegen eine andere Überlegung wert. Das meinte auch Abimelech, als er sagte: "Ziehe weg von hier, du bist zu mächtig geworden!" Da ging Isaak nach Gerar, zum Durchkauen ...

Es gibt noch zahlreiche weitere Überlegungen, wie "Isaak יצחק und Rebekka" wo man strahlt und Hoffnung hat, anwachsen, oder im anderen Fall aber Agression auslösen. Bei "isaak" könnte ein Geschrei und Geklage auch noch daraus werden. Das ist aber dann falsch geschrieben יזעק. Es ist schon merkwürdig, warum man Isaak nicht als [izxaq] יצחק übersetzt hat, sondern [isaak] sagt.

Über die anderen Quellen des Streits ein andermal.
Denn ich möchte zuvor wissen, ob etwas von der Logik der Geschichte bereits fur euch sichtbar wird und verstanden wird.

2Lena hat geschrieben:Denn ich möchte zuvor wissen, ob etwas von der Logik der Geschichte bereits fur euch sichtbar wird und verstanden wird.

Puuh - was bei mir haften geblieben ist, ist das, was man in der Literatur "Entwicklungs-Roman" nennt (Parzival, Agathon, etc.) - der Mensch geht ins Leben hinaus und lernt. - Wobei mir das eigentlich bei Esau deutlicher geworden ist, der seine Zweit-Stellung noch souveräner verkraftet als Ismael. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

closs: was man in der Literatur "Entwicklungs-Roman" nennt (Parzival, Agathon, etc.) - der Mensch geht ins Leben hinaus und lernt.

Geschichtlich ist für "Kinder" auf die Art einfach zu lernen: Da gab es einen Isaak, die Philister in Kanaan und weil man ein Bild von Israel sah: Die hatten keine Wasserleitung in der Wüste, sondern gruben nach Wasser! Die Erfahrung des Brunnengrabens ist nur völlig fremd und in der Bibel steht nicht, wie das gemacht wird.

Schnelllesen: Aha - Isaak .... Abimelech, war schon mal erwähnt, aha - der Isaak hat geheiratet, war in Gerar oder wie das heißt.

Religiös: Abimelech verhielt sich "anständig", als er Isaak und Rebekka herzen sah. Aber, ach die böse Welt gönnte dem Isaak, der mit Not mit dem Leben davonkam, nicht mal die Brunnen.

Aufmerksam gelesen - (da wird jedes Wort nach allen vorhandenen Bedeutungen überlegt) Es kommt die mehrfache Information heraus, dazu ein Trainingseffekt im Beobachten und im Überlegen. Die Schemen werden festgelegt oder abgeglichen. Die Gesetze werden erkannt. Ähnlich ergeht es Kindern, die sich nicht allein das Muster einer Schneeflocke merken, sondern mit der Einordnung der Themen beginnen. Flocken ist der Begriff, anders als Schnee als feste Masse.

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Konnte der Zusammenhang von Isaak mit Denken in zwei Schienen (Geschrei oder Klagen) schon herausgefiltert werden.

Einmal - bei den Klagen - ist eine weitere Arbeit unerwünscht. Bei Lachen und Freude nimmt man in viel Hoffnung gern alles auf sich. In dem Fall wäre "Issaks" Rast in Gerar mit Kleinkauen bis ins Feinste ein guter Aspekt. Da mag man bleiben.

Während die Unentschlossenheit beim Bogen zermürbt und Gerar ein Fortgerissen (nicht nur die Landschaft beschreiben kann) sondern - bei anderen Wörtern weitere Lösungen suchen lässt. Da überlegt man "jeschev" nicht als wohnen, sondern !15 Arten! (aus verschiedenen Wortwurzeln) wie die Angelegenheit zu behandeln sei.
Rabbi Akiba konnten sicher noch mehr einfallen, da er weiter aufbrechen konnte.


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Esau:
Meinungen zu "Esau" kommen bei der Übersetzung aus irgendwelchen Familienmustern. Kenntnisse der Gesetze - entstehen bei dem Wort "machen". Werden sie es machen, esav oder nicht? Ist das nicht gleich bei 2. oder 3. Person - in Mehrzahl oder durch andere Endungen was möglich. Ein großer Konflikt war bei "Jakob" (wird folgen). Manmal kann man in die Fußstapfen treten [jakov] aber es kann auch krumm gehen (gleiches geschriebenes Wort, etwas anders gesagt).

2Lena hat geschrieben:Manmal kann man in die Fußstapfen treten [jakov] aber es kann auch krumm gehen (gleiches geschriebenes Wort, etwas anders gesagt).

Wenn ich Dich recht verstehe, kam ich in meinem "Latein" auf ähnliche Ergebnisse: Esau ist der holistische Naturmensch (im besten Sinne des Wortes) - Jakob dagegen der dialektische Hin-und-Her-Wanderer. - Das erschließt sich aber auch aus dem äußeren Text.

2Lena hat geschrieben:Aufmerksam gelesen

Vielleicht habe ich eine übertriebene Affinität zur Buber-Übersetzung: Aber die Buber-Übersetzung hat für mich derart viele ganz genaue Übersetzungen, dass da auch eine innere Story rüberkommt. - Vielleicht kommen wir mal dazu.

2Lena hat geschrieben:Ähnlich wie bei Abraham im 20. Kapitel, beginnt die Geschichte Isaaks. Es kam eine Teuerung ins Land (wie zu Abrahams Zeiten). Isaak zog zu Abimelech nach Gerar. In einer Erscheinung wurde ihm gesagt, er solle nicht nach Ägypten ziehen sondern in ein Land, in dem ihm und seinem Samen Segen gegeben würde.

Unser Spezialist Hemul findet sicher alle passenden Stellen, wo Abraham schon all das versprochen wurde.

Hi Lenchen!
Der "Spezialist" Hemul könnte das, macht er aber nicht mehr. Habe mir gerade mit 1.Korinther 11:3 heftig die Finger verbrannt. Die Moderatorin Salome 23 hat hier fast einen Herzinfarkt bekommen. Das möchte ich in Zukunft vermeiden

Lieber Closs, eine Übersetzung ist immer 1:1. Sie kann nur entweder - oder darstellen. Bei mehr Bedeutungen ist stets eine Schiefentwicklung vorprogrammiert. Oder sie ist keine Übersetzung mehr, die den gleichen Text hat. Bitte mach einen neuen Zweig auf, bei dem dir eine andere Formulierung der Bubel-Übersetzung aufgefallen ist, gegenüber anderen Übersetzungen.

P.S. Ich kenne nur "Unverständlichkeiten" aus verschiedensten Übersetzungen, die dann heftiger die Diskussionen ankurbeln. Man weiß nicht, wie der Text funktioniert, wird damit immer unsicherer in Bezug auf Herkunft und Bedeutung. Statt dass der Angelegenheit auf den Grund gegangen wird - und ein richtiges Lernen sich endlich mal auftut.

Jede Übersetzung bedingt eine Wertung: Ein Dr. Soundso hat übersetzt oder besser ein Jude. Der müsste es besser wissen als die Kirche. So etwa gehen die Gedanken der Leute, die mit dem "Glauben" unzufrieden werden. Die Menschen wissen nicht, woher die Gesetze stammen, können sie nicht ausprobieren, nicht nachrechnen und plärren:. Wer weiß ob jemand beim Abschreiben Fehler machte. Manche bekennende Christen wettern bei jedem Gottesdienst gegen den Papst und vergiften so das christliche Klima. Die sollten sich lieber an den Spruch halten, nicht zu richten, da sie selbst keine Summenbildungen der Dogmen nachvollziehen können, noch mehr im Nichts stehen.

Die Buber-Übersetzung hat nicht jeder gelesen. womit ich eine Wirkung nicht beurteilen kann. Jedenfalls, bei den Lesern kam kein Durchblick beim N.T. und bei seinen Werten.

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Hemul: Habe mir gerade mit 1.Korinther 11:3 heftig die Finger verbrannt.

Auweh, Hemuli! Mach ein Pflaster drauf und schreib ... vorsichtig weiter...

1.Korinther 11 benutzt auch "Teekesselchen". Die schreiben nicht über Abwertungen von "Weibern", sondern reden vor allem über [ascha] - wie eine fruchtbare Basis - gegenüber dem Zünden wirkt.

Mann ist [isch], heißt auch "jeder" und [esch] wäre Feuer.
Frau ist [ischa] wobei [ascha] gründen bedeutet. Umschrieben ist so eine Familiengründung, wobei dann eine Unterstützung für die Nachkommenschaft vorliegt. Die Reden zünden besonders hervorragend, wenn Traditionen vorliegen, die mit den Regeln umgehen können. So soll jeder Mann im Kopf haben, wie alles klappt. Damit soll er vorangehen. Du lieber Hemuli, machst schon mal Fehlzündungen - und dann knallt es - au, die Finger... Mit einem Anspruch auf das Geschlecht (männlich) und dem Vorweisen von Bibelsprüchen ist es halt nicht getan... Wissen worum es geht und Hirn einschalten, wäre besser. Die Frauen blicken zuweilen viel besser durch, müssen sie schon (grad wegen der Kinder) überall ihre Augen haben.

Vers 4 in 1. Korinther 11:
"Jeder Mann, der betet und weissagt und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt." Nimm's nicht ganz wörtlich. Es ist schon manchem - trotz Hut - ein Einfall zugeflogen. Beim Beten einen Hut aufsetzen wird dir nicht einfallen. Es ist nicht Mode und wozu? Anders ist es im Judentum. Die nehmen ein Käppi und ein Imam ebenso. Aber ich mag hier keine "Burka-Diskussion" anfangen, sondern will nur darauf hinweisen - dass in Unkenntnis der Texte und Gewohnheiten nicht Regeln aufgestellt werden sollten.

Es reicht, bei eventuellen Unsicherheiten so zu formulieren : In 1. Korinther 11 stehen Verse. Wie halten wir's - und was mögen die wohl wirklich bedeuten? Da verbrennt sich keiner die Finger, sondern es kommt irgendwer und weiß was das alles bedeutet.

Werden alle Frauen verdonnert, werden sie denn zur Schnecke gemacht, weil sie über Jahre hinweg unbedeckt vor Gott beteten? Welche Gewissensbisse tauchen auf: Ich habe keinen Schal im Koffer! Besser hätte ich gleich eine Burka eingepackt ... Wo kriegt man die nur? Anders sind jedoch die Gedanken bei gleichen Rechten der Geschlechter, und in Kenntnis der Wortbedeutungen:

Eine Basis mag sich gern "bedeckt" halten, gibt es doch stets genug zu richten überall in der *Basis Gesellschaft. Da stellt man nicht das heraus, sondern gibt die Ehre dem Besten. Christus sei das Haupt.

Gemeint ist "Haupt" als [rosch], ein Beginn, Anfang. Gipfel, das Äußerste, die Summe, wären weitere Vokabeln zu [rosch]. Das ist der Punkt auf den es ankommt, wo das Hirn steuert. Da sollte kein Brett davor sein ...

Schau mal, wie zum Überlegen die Verse sind:
Vers 8: "Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib ist vom Manne ..."
Du bist sicher bei einer Mama herausgeschlüpft!

Anders ausgedrückt: "Jeder" - ist nicht aus der Basis, sondern die ist irgendwie entstanden. Die analysieren, wie sich die Werte entwickeln, wie sie abgebaut, aufgebaut und gesichert werden ...

Zanken sei nichts, meint der Vers 16. Die analysieren wie alles läuft!

2Lena hat geschrieben:

Hemul: Habe mir gerade mit 1.Korinther 11:3 heftig die Finger verbrannt.

Auweh, Hemuli! Mach ein Pflaster drauf und schreib ... vorsichtig weiter...

Hi Lenchen!
Weißt du was Luther geantwortet haben soll, als er damals in Worms zum Widerruf aufgefordert wurde?
nach Augenzeugenberichten folgendes:

„… wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!“[5]

Wäre aber schön wenn du auch speziell etwas zu 1.Korinther 11:3 sagen würdest.

3 Nun möchte ich aber, dass ihr auch Folgendes wisst: Christus ist das Oberhaupt jedes Mannes, der Mann das Oberhaupt der Frau und Gott das Oberhaupt von Christus.

Hemul hat geschrieben:Wäre aber schön wenn du auch speziell etwas zu 1.Korinther 11:3 sagen würdest.

Ich denke, du wolltest das nicht mehr tun..

[u][b]Hemul[/b][/u] hat geschrieben:Der "Spezialist" Hemul könnte das, macht er aber nicht mehr. Habe mir gerade mit 1.Korinther 11:3 heftig die Finger verbrannt.

Vielleicht trieb Paulus eine Art Ironie. Anders gesagt, ein Mann habe sich wie Christus zu verhalten und eine Frau wie ein Mensch. Christus ist aber im Himmel und ist nicht da, genauso ist der Mann immer in seinem Himmel und nicht bei seiner Frau. Wie schrieb Paulus noch gleich? "Haltet auch mir etwas Narrheit zu Gute". Oder es wird nur angemerkt daß der Mann auf Christus hören soll wenn es um Frauen geht und daß die Frau dann auf den Mann hört und ihm gegenüber auch so handelt wie es der Mann ihr gegenüber BEWEIST (wenn er es denn tut). Ein Mann der aber die Frauen nicht so sieht wie Christus kann nicht gut mit einer guten Frau zusammenleben. Und eine Frau die einen Mann hat der von Christus redet und ihn deswegen nicht akzeptiert, wäre keine gute Frau. Die Rede von Paulus mit den Häuptern ist aber schwierig und mißverständlich. Vielleicht geht es in ihr auch darum daß wir Gesichter aufnehmen. Allgemein sagen wir Menschen ja daß Frauen schöner wären als Männer, also Haare und Gesicht sind ja bei Frauen meist feiner und deshalb hübscher. Da soll der Mann wenigstens einen Kopf wie Christus haben und Frauen sollen Männerköpfe haben. Ironie und Lachen ist hier bestimmt gemeint, und nicht einfach eine Hierarchie. Es gibt aber auch die schlechte Frau die ruhig einmal auf einen Mann hören könnte. Beide Geschlechter verhalten sich eben oft verkehrt in der Liebe, eine totale Gleichheit ohne Gott bzw Geist dazu bringt uns wohl eher auseinander als zusammen.

der Geist er spielt an jedem Tag
was man ihm nicht glauben mag
und der Tag spielt mit dem Geist
denn das glaubt man ihm zumeist
und so spielen Geist und Tag
was der Mensch gern sehen mag
und der Mensch spielt mit dem Geist
denn das glaubt er sich zumeist
und der Mensch spielt mit dem Tag
weil er nicht immer schlafen mag...

Pluto hat geschrieben:

Hemul hat geschrieben:Wäre aber schön wenn du auch speziell etwas zu 1.Korinther 11:3 sagen würdest.

Ich denke, du wolltest das nicht mehr tun..

Habe ich doch persönlich auch nicht. Ich wollte nur einmal Lenchens Meinung dazu hören-denke bitte hier an Dr. Martinus Luther .

„… wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!“