Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

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Münek
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#1151 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Münek » Fr 4. Okt 2019, 15:47

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 08:28
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 04:48
Der "Katechismus der Katholischen Kirche" geht nach wie vor von der Historizität der Paradiesgeschichte und des Sündenfalles aus. Bitte nachlesen.
Diese Frage hatten wir eigentlich mehrfach geklärt.
Von Klärung kann keine Rede sein. Fakt ist, dass Katholiken weltweit verpflichtet sind, die Paradiesgeschichte einschließlich des Sündenfalles, mit dem die Sünde und der Tod in die Welt gekommen sein sollen, wortwörtlich zu glauben. Spätestens seit Darwin wissen wir, dass es sich bei dem zweiten Schöpfungsbericht um ein mythologisches Märchen handelt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 04:48
Die Evolution des Menschen aus tierischen Vorfahren entzieht den katholischen Dogmen der "Erbsünde" und des "Sühnetodes Jesu" das Fundament.
Nein.
Selbstverständlich ist es so. Den Schöpfungsmythos mit dem ungehorsamen Stammelternpaar Adam und Eva und dem abgefallenen Engel (Satan, Schlange) als Verführer kannst Du knicken - auch wenn ihn jeder Katholik glauben muss.

closs
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#1152 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Fr 4. Okt 2019, 15:59

Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:47
Fakt ist, dass Katholiken weltweit verpflichtet sind, die Paradiesgeschichte einschließlich des Sündenfalles, mit dem die Sünde und der Tod in die Welt gekommen sein sollen, wortwörtlich zu glauben.
Das ist falsch. - Sie sollen die geistige Realität der Geschichte glauben und nicht, dass A+E vor ca. 7000 Jahren aus dem Nichts und ohne Evolution biologisch geschaffen wurden.

Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:47
Den Schöpfungsmythos mit dem ungehorsamen Stammelternpaar Adam und Eva und dem abgefallenen Engel (Satan, Schlange) als Verführer kannst Du knicken.
Nein - das ist spirituell aus groß-theologischer Sicht nach wie vor wahr (und passiert jeden Tag neu).

Helmuth
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#1153 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Helmuth » Fr 4. Okt 2019, 16:01

Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:47
Den Schöpfungsmythos mit dem ungehorsamen Stammelternpaar Adam und Eva und dem abgefallenen Engel (Satan, Schlange) als Verführer kannst Du knicken - auch wenn ihn jeder Katholik glauben muss.
Ich bin kein Katholik und glaube es auch. Was du knicken kannst ist es mir auszureden, versuch es erst gar nicht. Wir haben uns nun mal beide entschieden. Wer von uns Recht hat wird Gott ans Licht bringen.

Du hast gute Ansätze, immer wieder, und ich habe dir auch schon des öfteren Recht gegeben, weil Wahrheit ist Wahrheit. Hier aber klar NEIN.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#1154 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von JackSparrow » Fr 4. Okt 2019, 16:18

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 03:55
Und genau nachdem der Mann und die Frau erkennen (jada = vögeln), dass sie nackt sind, erscheint Gott. Der Rest der Garten Eden Erzählung sind die ganz normalen, unvermeidlichen Abschiedsreden zwischen Eltern und ihrem Nachwuchs
Als der Adam in Gen4:1 seine Frau "erkannte", war er zuvor bereits aus dem "Garten Eden" verstoßen worden und hatte noch keinen Nachwuchs.

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Münek
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#1155 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Münek » Fr 4. Okt 2019, 16:49

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:18
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 03:55
Und genau nachdem der Mann und die Frau erkennen (jada = vögeln), dass sie nackt sind, erscheint Gott. Der Rest der Garten Eden Erzählung sind die ganz normalen, unvermeidlichen Abschiedsreden zwischen Eltern und ihrem Nachwuchs
Als der Adam in Gen4:1 seine Frau "erkannte", war er zuvor bereits aus dem "Garten Eden" verstoßen worden und hatte noch keinen Nachwuchs.
Das ist korrekt. Kain wurde außerhalb des Gartens Eden in der Verbannung gezeugt.

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Andreas
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#1156 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Andreas » Fr 4. Okt 2019, 16:57

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:36
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 14:58
Du machst daraus aber auch immer wieder so ein evolutionistisches Ding. "Irgendwann in der Menschheitsgeschichte passierte der angebliche "Sündenfall", dass der Mensch sich seiner selbst Bewusst wurde, oder seine Transzendenzfähigkeit aktiviert wurde, und sich nicht mehr an Gott orientierte, sondern an sich selbst und pösen Anthropozentrismus verfiel".
Ja - und zwar noitwendigerweise und unvermeidbar. - Denn irgendwann muss es ja in der Geschichte passiert sein.
Was in den Texten lässt dich dann darauf schließen das es sich hierbei um eine Menschheitsgeschichte handeln würde? Dem schiebt doch schon die Tatsache einen Riegel vor, dass da der Mensch, sofort als Mann und Frau spezifiziert wird, als DAS Ebenbildliche zu Gott. Gott macht ja auch keine ebenbildliche Entwicklung wie "die Menschheit" durch. Es geht wirklich nur um die Art und Weise des Menschenmachens bei der Ebenbildlichkeit und sonst um nichts. In der Erzählung von Kain und Abel, geht es noch um Grundsätzliches, nämlich, was Sünde ist. Die eigentliche Menschheitsgeschichte beginnt mit den Nachkommen Kains und mit den auf das Judentum zielenden Geschlechstregistern des Set. Beachte, dass sich dort dann auch die Ebenbildlichkeit wesentlich auf etwas anderes verlagert.
1.Mose 4,25-5,3 hat geschrieben: Adam erkannte abermals seine Frau, und sie gebar einen Sohn, den nannte sie Set: "Denn Gott hat mir einen andern Sohn gegeben für Abel, den Kain erschlagen hat." Und auch dem Set wurde ein Sohn geboren, den nannte er Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.
Dies ist das Buch von Adams Geschlecht. Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes und schuf sie als Mann und Frau und segnete sie und gab ihnen den Namen "Mensch" zur Zeit, da sie geschaffen wurden. Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set;
Ab genau hier darfst du auch von Adam und Eva sprechen, denn hier wird Adam als Name einer konkreten Person verwendet, was vorher nie der Fall ist. Obwohl Eva eben noch Gott als "Vater" ihres Sohnes angesehen hat und Adam nach dem Bilde Gottes erschaffen ist - ist Set -"plötzlich" nach dem Bilde Adams gezeugt. Dies könnte man jetzt als pösten Anthropozentrismus verstehen, wobei mir immer noch nicht klar ist, warum du Anthropozentrismus andauernd wie ein Schimpwort benutzt, was mich im übrigen kalt lässt. Ich konnte mit deiner Definition von Sünde noch nie was anfangen, die da lautet: Der Mensch orientiert sich nicht mehr an Gott, sondern hat sich von Gott abgewendet - freiwillig oder unfreiwillig ist dabei egal - das sei der angebliche "Sündenfall".

Ich vertraue da dem Text mehr als dir, und da wird bei Kain und Abel als Sünde das dargestellt, dass sie sich beide nicht an ihrem Bruder UND an Gott orientieren, was dem jesuanischen Doppelgebot entspricht, Gott, seinen Nächsten und sich selbst zu lieben. Was sich eben darin äußert, dass sie nicht wie "EIN Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein" agieren, und zwei voneinander unabhängige Oper für Gott darbringen. Gott will aber Einheit und Solidarität unter "seinen" Menschen und deshalb sieht er nur EINES dieser beiden Opfer an. Deshalb gibt es jetzt hier an der Stelle für den erschlagenen Abel den Ersatz Set aus dessen Linie dann das Judentum hervorgehen wird, dass seine Opfer solidarisch und gemeinsam an EINEM Ort, in Jerusalem in Judäa bringen wird, so wie es Gott gefällt - wenn da nur nicht auch immer diese anderen Opferstätten in Israel unter anderem für Gott und auch für die Götzen, und in Judäa unter anderem für Gott aber auch für die Götzen gewesen wären.

Deshalb, weil das die am häufigsten im AT genannte Sünde ist, müssen beide - Nordreich Israel und Südreich Judäa - sinnbildlich in der Sintfluterzählung und im weiteren Verlauf der Bibel untergehen, und nur die Juden in der sinnbildlichen Arche bzw, im babylonischen Exil "gerettet" werden um dann - sinnbildlich das EINE Opfer Noahs für alle, wieder in Jerusalem den zweiten Tempel als EINZIGEN zentralen und solidarischen Ort für ihr Opferungen für ihren EINEN monotheistischen Gott bringen werden.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:36
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 14:58
Solches interpretiere ich nicht in diese Texte, aus dem einfachen Grund, dass ich in ihnen nichts finden kann, was darauf hindeuten würde.
Meine Aussage basiert ja auf der Frage: Wie setzt man das, was in der Genesis beschrieben wird, in die Welt um? --- Im Text selbst ist, wie ich meine, schon ersichtlich, dass A+E plötzlich mit Hilfe der Schlange einen "eigenen Kopf" haben. - Das wäre aus meiner Sicht sehr wohl ein Texthinweis - von allen folgenden mal abgesehen.
Und das geht halt wie so oft nur, wenn du aus dem Mann und der Frau am Baum Adam und Eva machst. Das ist wirklich krankhaft. Dass du da nicht von loskommst, liegt an deiner Theologie. Würdest du die Worte des Textes verwenden, würdest du selbst merken, was das für ein Quatsch ist. Ich mach das mal für dich: "Im Text selbst ist, wie ich meine, schon ersichtlich, dass Mann und Frau plötzlich mit Hilfe der Schlange einen "eigenen Kopf" haben. Merkst was?

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:36
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 14:58
Du projezierst deine Interpretation in mich hinein, und wirfst mir vor, was DU machst.
OK - Du machst es also aus Selbstsicht NICHT. - Wieso bringst es Du es dann auf Deine Ebene?
Ich bringe es nicht auf meine Ebene, sondern bleibe vertrauensvoll auf der TEXTEBENE. Ich spiele da überhaupt keine Rolle, weil es mir nicht darum geht, anhand des Textes meine oder irgendeine andere Theologie zu begründen. Ich lese nur, und versuche erstmal nur zu verstehen was da steht. Über theologische Konsequenzen gemeinsam nachzudenken, macht erst auf einer gemeinsam verstandenen Textbasis Sinn. Dazu fehlt es mir aber leider an Gesprächspartnern, weil ich hierbei ein exotisches Solokonzert gebe. Will ja leider keiner mitspielen. Gegenspieler gibt es dagegen wie Sand am Meer. Künstlerpech.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:36
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 14:58
Eine spirituelle Aussage davon wäre, dass aufgrund der Analogie des Menschenmachens Gottes und des Menschen in diesen Bildern, dezidiert klar wird, was der Text unter Ebenbildlichkeit versteht
Das ist ja richtig - wir haben oft über die Abbildung der Schöpfungs-Kraft in der Wiederschöpfungs-Kraft des Menschen gesprochen - mit der Ruah als Wirkkraft. - Aber das gilt doch auch (ich meine sogar hauptsächlich) für spirituelles Erkennen: Der Mensch als Auge, der nur deshalb das Sonnenlicht alias Gott erkennen kann, weil ihm die Fähigkeit gegeben wurde, Licht wahrzunehmen.
Uns unterscheidet, dass ich nicht die Welt erklären, und auch nicht allen Menschen christlichen Glauben aufschwätzen will, sondern einfach nur diese Texte liebe und verstehen will.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:36
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 14:58
Ein vollkommener oder vollendeter Mensch kann nicht fallen. Ein anfangs unsterblicher Mensch kann nicht sterben, aber oft wurde die Ebenbildlichkeit des Menschen für seine angebliche Unsterblichkeit am Anfang der Garten Eden Erzählung herangezogen.
Der "Fall" ist ja "nur" ein Fall in den irdischen Tod, der selber das Tor ist zum Leben. - Irgendwo steht "Der Tod ist das Leben". --- Falls Du es so meinst, wie ich es verstehe, ist geschaffener Geist (also auch die seelische Existenz des Menschen) unsterblich (ich bin Allversöhner), was aber nicht darin hindert, dass er in die Zeit und somit Vergänglichkeit "fällt" ("gefallen wird"), um dort zu sterben, weil er nur so zurückkehren kann.
Dir ist halt deine Theologie wichtiger als diese Texte. Deshabl missbrauchst du sie ständig zu deinen Zwecken. Im Text ist nicht das Essen vom Baum der Grund für die menschliche Sterblichkeit angegen, sondern dass der Mensch vom Staub des Ackerbodens genommen wurde. Du kannst doch nicht gleichzeitig die Ebenbildlichkeit im lebensspendenden Menschenmachen Gottes und des dazu ebenbildlichen Menschenmachens der Menschen erkennen und mit demselben den Tod auf den Plan rufen. Das ist völlig gaga, dass der Mensch der analog zu Gott Leben schafft, für den Tod verantworlich wäre.

Der Tod des Menschen geht allein auf die Kappe Gottes, und hat mit dem Essen vom Baum nicht die Bohne zu tun - wenn man dem Text Vertrauen schenkt, was ich tue. Was das für spirituelle und theologische Konsequenzen nach sich zieht, muss ich als exotischer Solist mit mir selber ausmachen, da ich keine dialogfähigen Gesprächspartner dazu finde. Ist aber nicht weiter schlimm. Anders wär's halt schöner.

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sven23
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#1157 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von sven23 » Fr 4. Okt 2019, 17:16

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:59
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:47
Fakt ist, dass Katholiken weltweit verpflichtet sind, die Paradiesgeschichte einschließlich des Sündenfalles, mit dem die Sünde und der Tod in die Welt gekommen sein sollen, wortwörtlich zu glauben.
Das ist falsch. - Sie sollen die geistige Realität der Geschichte glauben und nicht, dass A+E vor ca. 7000 Jahren aus dem Nichts und ohne Evolution biologisch geschaffen wurden.
Nee, das ist richtig. Mit deiner "geistigen Realität" wäre der closs vor dem Inquisitionsgericht gelandet.
Wenn Adam von der Evolution geschaffen wurde, dann ja wohl auch Eva. Und Adam war mit Sicherheit nicht geschlechtslos.
Ich habe den Eindruck, du eierst genau so rum wie die Kirche.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:59
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:47
Den Schöpfungsmythos mit dem ungehorsamen Stammelternpaar Adam und Eva und dem abgefallenen Engel (Satan, Schlange) als Verführer kannst Du knicken.
Nein - das ist spirituell aus groß-theologischer Sicht nach wie vor wahr (und passiert jeden Tag neu).
In deiner glaubensideologischen Welt mag das ja so sein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#1158 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Fr 4. Okt 2019, 20:06

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Was in den Texten lässt dich dann darauf schließen das es sich hierbei um eine Menschheitsgeschichte handeln würde?
Die historisch anmutenden Rahmenbedingungen - der Stammbaum, der bis in die damalige Gegenwart reichen sollte - etc. ---- Unabhängig davon: Auch ohne Bibel gibt es die Frage, wann, warum und wie in der Geschichte aus einem Tier ein Mensch wurde.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Die eigentliche Menschheitsgeschichte beginnt mit den Nachkommen Kains und mit den auf das Judentum zielenden Geschlechstregistern des Set.
Und Set ist ein Kind von A+E. --- Da läuft es dann in das vertraut Geschichtliche, richtig.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Beachte, dass sich dort dann auch die Ebenbildlichkeit wesentlich auf etwas anderes verlagert.
Sicherlich wird Ebenbildlichkeit unter verschiedenen Aspekten beleuchtet - ich halte das nicht für ungewöhnlich. - Aber der gemeinsame Nenner des "nach Gott fragen können", "ICH zu sich sagen können",etc (ein Känguruh kann das nicht) ist das wichtige.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
wobei mir immer noch nicht klar ist, warum du Anthropozentrismus andauernd wie ein Schimpwort benutzt
Es wird dann zum Schimpfwort, wenn man den anthropozentrischen Horizont zum maßgeblichen Horizont macht - nur dann.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Gott will aber Einheit und Solidarität unter "seinen" Menschen und deshalb sieht er nur EINES dieser beiden Opfer an.
"Dein" Grund ist EINE Erklärung (die ich durchaus interessant finde) - ich interpretiere es unter dem Aspekt der Fügung im Sinn von "Der Mensch kann nicht erwarten, dass er gleich behandelt wird wie ein anderer". - Es ist selbst-maßstäblich, wenn Kain aufbraust ("Sein Blick senkte sich", geht also nach unten) - er müsste akzeptieren, dass er diesmal halt nicht dran ist.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Ich konnte mit deiner Definition von Sünde noch nie was anfangen, die da lautet: Der Mensch orientiert sich nicht mehr an Gott, sondern hat sich von Gott abgewendet - freiwillig oder unfreiwillig ist dabei egal - das sei der angebliche "Sündenfall".
Der "Sündenfall" ist im Grund genau dieser "Blick nach unten" - die Maßstäblichkeit auf anthropozentrischer Ebene suchen. - Das ist, was ich im Kern meine.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Ich vertraue da dem Text mehr als dir
Es gibt keinen Widerspruch "Text vs. Closs", sondern einen Widerspruch "Text-Verständnis Andreas vs. Closs" - Du machst gerade dasselbe wie Kain.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Und das geht halt wie so oft nur, wenn du aus dem Mann und der Frau am Baum Adam und Eva machst. Das ist wirklich krankhaft.
. Also pathologisieren musst Du Theologie und mich deswegen nicht. ---- Mir fällt es wirklich schwer, dass bei ...
"20 Aber für Adam fand er keine Hilfe, ihm entsprechend.
21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so dass er einschlief"

... "der Mensch" eine andere Person sein sollte a.s "Adam", um den es hier geht. - Hier kommen "Adam" und "Mensch" in EINEM Satz vor.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Ich bringe es nicht auf meine Ebene, sondern bleibe vertrauensvoll auf der TEXTEBENE.
Das tun so ziemlich alle (ich auch). - Du machst Dir hier was vor. - Natürlich orientierst Du Dich am Text und versuchst nicht, etwas hineinzulesen, was Du gerne hättest - das ist unbenommen. - Aber Du hast eine ganz spezifische Hermeneutik, das Gelesene zu deuten - das ist erlaubt, aber mehr nicht.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Ich lese nur, und versuche erstmal nur zu verstehen was da steht.
Ja - so habe ich auch gelesen: Was steht eigentlich da und was steht NICHT da? - Vor allem habe ich beim AT vermieden, vom NT aus zu lesen, sondern habe so gelesen, als läse ich in der Zeit - ohne Zukunfstwissen.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Uns unterscheidet, dass ich nicht die Welt erklären, und auch nicht allen Menschen christlichen Glauben aufschwätzen will, sondern einfach nur diese Texte liebe und verstehen will.
Christlichen Glauben aufschwätzen will ich auch nicht, erklären sehr wohl - Zusammenhänge zeigen. - NUR lieben und verstehen ist mir zu introvertiert.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Das ist völlig gaga, dass der Mensch der analog zu Gott Leben schafft, für den Tod verantworlich wäre.
Mein Argument geht nicht ohne die Unterscheidung von geistiger Unsterblichkeit und irdischer Sterblichkeit. - Das separierte ICH ist der Grund (das Wort "verantwortlich" mag ich überhaupt nicht, weil es eine verquere Gegenwarts-Floskel ist) für Sterblichkeit, durch die das ICH wieder mit dem Zustand vor der Separierung kommt.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Deshalb, weil das die am häufigsten im AT genannte Sünde ist, müssen beide - Nordreich Israel und Südreich Judäa - sinnbildlich in der Sintfluterzählung und im weiteren Verlauf der Bibel untergehen, und nur die Juden in der sinnbildlichen Arche bzw, im babylonischen Exil "gerettet" werden um dann - sinnbildlich das EINE Opfer Noahs für alle, wieder in Jerusalem den zweiten Tempel als EINZIGEN zentralen und solidarischen Ort für ihr Opferungen für ihren EINEN monotheistischen Gott bringen werden.
Ja - es gibt einige dieser Muster, die übrigens genau auf das hinauslaufen, was ich eben gesagt habe: "Stirb und Werde" wieder im EINS.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Der Tod des Menschen geht allein auf die Kappe Gottes, und hat mit dem Essen vom Baum nicht die Bohne zu tun - wenn man dem Text Vertrauen schenkt, was ich tue.
Sorry - im Text steht schon "WEIL du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum".

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Was das für spirituelle und theologische Konsequenzen nach sich zieht, muss ich als exotischer Solist mit mir selber ausmachen, da ich keine dialogfähigen Gesprächspartner dazu finde. Ist aber nicht weiter schlimm. Anders wär's halt schöner.
Bedingt kann ich Dir dienen, aber ich habe nicht mehr die Kraft von früher, als ich bspw. das AT Zeile für Zeile durchgeackert habe. - Außerdem ist es anstrengend, Dich zu verstehen. - Vielleicht könntest Du es mal mit einer These probieren, damit es nicht TLTR ist - damit VORAB das Ergebnis klar ist, auf das Du hinauswillst.

closs
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#1159 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Fr 4. Okt 2019, 20:08

sven23 hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 17:16
Wenn Adam von der Evolution geschaffen wurde, dann ja wohl auch Eva. Und Adam war mit Sicherheit nicht geschlechtslos.
Ich habe den Eindruck, du eierst genau so rum wie die Kirche.
Du hast einfach nichts verstanden und wirfst bunt verschiedene Ebenen durcheinander.

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Andreas
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#1160 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Andreas » Fr 4. Okt 2019, 22:05

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
wobei mir immer noch nicht klar ist, warum du Anthropozentrismus andauernd wie ein Schimpwort benutzt
Es wird dann zum Schimpfwort, wenn man den anthropozentrischen Horizont zum maßgeblichen Horizont macht - nur dann.
Eine andere geistige Perspektive als Bottom-Up habe ich nicht - ich bin ganz "Erde und Himmel". Deine Top-down Perspektive "Himmel und Erde" ist eine Illusionistisch, die kann ich nicht teilen.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Gott will aber Einheit und Solidarität unter "seinen" Menschen und deshalb sieht er nur EINES dieser beiden Opfer an.
"Dein" Grund ist EINE Erklärung (die ich durchaus interessant finde) - ich interpretiere es unter dem Aspekt der Fügung im Sinn von "Der Mensch kann nicht erwarten, dass er gleich behandelt wird wie ein anderer". - Es ist selbst-maßstäblich, wenn Kain aufbraust ("Sein Blick senkte sich", geht also nach unten) - er müsste akzeptieren, dass er diesmal halt nicht dran ist.
Ist doch der perspektivischen Logik des Textes folgend, der durch "Erde und Himmel" vorgegeben ist. Übrigens ist auch das Doppelgebot nicht Top-Down sondern Bottom Up, denn ich kann nur nach oben und horizontal lieben, aber nicht von Oben nach Unten. Diese Bottom-Up Perspektive gilt eigentlich für den ganzen Rest der Bibel. Immer dann wenn sich diese Perspektive zeitweise umkehrt, wird's grausam und lieblos - und dann bin ich raus. Achte mal drauf.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Ich konnte mit deiner Definition von Sünde noch nie was anfangen, die da lautet: Der Mensch orientiert sich nicht mehr an Gott, sondern hat sich von Gott abgewendet - freiwillig oder unfreiwillig ist dabei egal - das sei der angebliche "Sündenfall".
Der "Sündenfall" ist im Grund genau dieser "Blick nach unten" - die Maßstäblichkeit auf anthropozentrischer Ebene suchen. - Das ist, was ich im Kern meine.
Ich versteh schon was du meinst, bin aber mit deiner Auffassung nicht einverstanden. Der gesenkte Blick Kains heißt meiner Meinung nach nur, dass er Abel nicht gleichberechtigt in die Augen schauen kann. Auch wenn das nicht im Text steht, könnte ich mir vorstellen, dass Abel auf Kain von Oben herabgeschaut hat, weil er stolz war, dass Gott sein Opfer angesehen hat. Der springende Punkt schein mir einfach zu sein, dass beide nicht brüderlich gemeinsam ihre Opfer dargebracht haben.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Es gibt keinen Widerspruch "Text vs. Closs", sondern einen Widerspruch "Text-Verständnis Andreas vs. Closs" - Du machst gerade dasselbe wie Kain.
Glaube ich nicht, und du wirst gleich sehen, warum.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
. Also pathologisieren musst Du Theologie und mich deswegen nicht. ---- Mir fällt es wirklich schwer, dass bei ...
"20 Aber für Adam fand er keine Hilfe, ihm entsprechend.
21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so dass er einschlief"

... "der Mensch" eine andere Person sein sollte a.s "Adam", um den es hier geht. - Hier kommen "Adam" und "Mensch" in EINEM Satz vor.
Eben nicht, weil wie ich dir schon gefühlt 10.000 mal gesagt habe, dass Adam vor Gen 4,25 nicht als Name vorkommt. Heute auch wieder. Das geht halt bei dir da rein und dort wieder raus. So dermaßen unbelehrbar zu sein, ist krank. Wenn du mir nicht glaubst, prüfe es selbst nach, und zwar nicht an deutschen Übersetzungen.
Gen 2,20-21 Zürcher hat geschrieben:Und der Mensch gab allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen. Für den Menschen aber fand er keine Hilfe, die ihm gemäss war. Da liess der HERR, Gott, einen Tiefschlaf auf den Menschen fallen, und dieser schlief ein. Und er nahm eine von seinen Rippen heraus und schloss die Stelle mit Fleisch.
Nix Adam. Mensch.
Gen 2,20-21 Buber hat geschrieben:Der Mensch rief mit Namen allem Herdentier und dem Vogel des Himmels und allem Wildlebenden des Feldes.
Aber für einen Menschen erfand sich keine Hilfe, ihm Gegenpart.
ER senkte auf den Menschen Betäubung, daß er entschlief,
und nahm von seinen Rippen eine und schloß Fleisch an ihre Stelle.
Nix Adam. Mensch.
Du hältst bekanntlich viel von Bubers und Rosenzweigs Übersetzung - vielleicht zu viel, denn in der Garten Eden Erzählung bringt er Adam als Name 4 mal - und es ist 4 mal falsch. Maßgeblich sind aber nicht deutsche Übersetzungen und das weißt du genau.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Ich bringe es nicht auf meine Ebene, sondern bleibe vertrauensvoll auf der TEXTEBENE.
Das tun so ziemlich alle (ich auch). - Du machst Dir hier was vor.
Nein, Du machst das notorisch nicht. Siehe Oben. Selbst wenn du dir ausnahmsweise mal die Mühe machst, aus dem Text zu zitieren, tust es nur, damit es deine Theologie stützt, und wählst eine Übersetzung in der fälschlicherweise Adam statt Mensch steht. Das von einem Literaturwissenschaftler ist ein Armutszeugnis ersten Ranges. Textkritik geht dir doch am Arsch vorbei. Entweder du bist echt dumm oder echt krank. Such's dir aus. Deine Blendgranaten zünden bei mir nicht. Bleib fair, dann bleibe ich höflich. Dieses Angebot schlägst du regelmäßig aus.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Ja - so habe ich auch gelesen: Was steht eigentlich da und was steht NICHT da?
Wer soll dir das noch glauben, wenn du von deinem Scheiß Adam und deinem Scheiß Paradies nicht loskommen kannst. Willst du mich verarschen?
closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Vor allem habe ich beim AT vermieden, vom NT aus zu lesen, sondern habe so gelesen, als läse ich in der Zeit - ohne Zukunfstwissen.
Wäre ja schön, wenn das stimmen würde. Aber wie du gleich sehen wirst, stimmt auch das nicht.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Das ist völlig gaga, dass der Mensch der analog zu Gott Leben schafft, für den Tod verantworlich wäre.
Mein Argument geht nicht ohne die Unterscheidung von geistiger Unsterblichkeit und irdischer Sterblichkeit. - Das separierte ICH ist der Grund (das Wort "verantwortlich" mag ich überhaupt nicht, weil es eine verquere Gegenwarts-Floskel ist) für Sterblichkeit, durch die das ICH wieder mit dem Zustand vor der Separierung kommt.
Ta Taaaaaa! Erwischt! Geistige Unsterblichkeit taucht im AT, wenn überhaupt erst in ganz späten Texten des AT und natürlich im NT auf. In der Urerzählung dürfte das noch keine Rolle spielen. Das ist Täterwissen - ähhhh - Zukunftwissen.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Deshalb, weil das die am häufigsten im AT genannte Sünde ist, müssen beide - Nordreich Israel und Südreich Judäa - sinnbildlich in der Sintfluterzählung und im weiteren Verlauf der Bibel untergehen, und nur die Juden in der sinnbildlichen Arche bzw, im babylonischen Exil "gerettet" werden um dann - sinnbildlich das EINE Opfer Noahs für alle, wieder in Jerusalem den zweiten Tempel als EINZIGEN zentralen und solidarischen Ort für ihr Opferungen für ihren EINEN monotheistischen Gott bringen werden.
Ja - es gibt einige dieser Muster, die übrigens genau auf das hinauslaufen, was ich eben gesagt habe: "Stirb und Werde" wieder im EINS.
Auch davon ist in der Urzerzählung nicht die Rede, Das geht nur wenn du dein Scheiß Paradies hier ständig hereinmogelst. In der Garten Eden Erzählung gibt es kein ZURÜCK, sondern nur ein VORWÄRTS, gut, sehr gut, vollendet. Dein Ding ist auch in deiner Logik inkonsistent, denn nach deiner Theologie ist die Schöpfung und damit auch der Mensch aus dem Nichts (ex nihilo) von Gott erschaffen. Zurück würde auch den zurück in dieses Nichts bedeuten, und nicht zurück zu Gott, der ja ÜBER seiner Schöpfung steht und nicht IN ihr.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Der Tod des Menschen geht allein auf die Kappe Gottes, und hat mit dem Essen vom Baum nicht die Bohne zu tun - wenn man dem Text Vertrauen schenkt, was ich tue.
Sorry - im Text steht schon "WEIL du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum".[/quote]Aus dem Kontext geht aber klar hervor, was damit gemeint ist. Luther übersetzt da noch am besten: Dieweil. Das bringt den zeitlichen Aspekt auf den es hier ankommt zu Geltung. Noch besser wäre statt "Dieweil" einfach "Jetzt, da du auf deine Frau gehört hast. Warum? Weil eben JETZT das eingetreten ist, was angekündigt war:
1.Mose 2,24-25 Elberfelder hat geschrieben:Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden. Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 16:57
Was das für spirituelle und theologische Konsequenzen nach sich zieht, muss ich als exotischer Solist mit mir selber ausmachen, da ich keine dialogfähigen Gesprächspartner dazu finde. Ist aber nicht weiter schlimm. Anders wär's halt schöner.
Bedingt kann ich Dir dienen, aber ich habe nicht mehr die Kraft von früher, als ich bspw. das AT Zeile für Zeile durchgeackert habe. - Außerdem ist es anstrengend, Dich zu verstehen. - Vielleicht könntest Du es mal mit einer These probieren, damit es nicht TLTR ist - damit VORAB das Ergebnis klar ist, auf das Du hinauswillst.
Da ich nicht nur wie du ständig nur mit aneinandergereihten Behauptungen argumentiere, sondern diese auch immer anhand des Textes BEGRÜNDE sind meine Texte zwangsläufig lang. Noch länger werden sie dadurch, dass ich auf alle deine Argumente eingehe, und nicht wie du die meisten, vor allem die guten Argumente ignoriere und so tue, als wär da nichts gewesen. Und wenn ich deshalb diese Argumente, mehrmals bringen muss, weil du sie ignorierst, werden meine Beiträge noch länger als sie sein müssten. Sei fair, und meine Beiträge werden wie von Zauberhand kürzer. Deine Entscheidung.

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